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Il forum sulla Qualità di QualitiAmo
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ian
Nuova recluta del forum
Registrato: 25/06/15 10:34
Messaggi: 22
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 Inviato: Ven Apr 18, 2025 3:18 pm Oggetto: |
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[quote="TroppiGuai85"] | Portello ha scritto: | | Portello ha scritto: |
... modo standardizzato ... |
ecco... standardizzato da chi? come? dove?
Dove lavoro io alcuni clienti lo chiedono come se fosse dovuto.
Noi in quanto azienda 9001 e non automotive abbiamo storicamente sempre spiegato che non è dovuto.
La 9001 non lo impone e poi... non si sa come compilarlo... perchè ogni azienda cliente che lo chiede ha la sua "filosofia" qualitativa personale e fuori standard... dove si trovono le istruzioni armonizzate? quale norma ne disciplina la gestione?
La 9001 impone di dare al cliente casue, correzioni e azioni correttive. Punto. Non serve nulla di più (ma, se svolto seriamente , non è poco IMHO se consideriamo che ci possono essere più cause e azioni correttive per ogni problema e che bisogna raccogliere evidenze delle azioni correttive implementate, monitorarne l'efficacia e il mantenimento, ecc...)
Ad esempio nei moduli 8D (che da noi qualche sconsiderato ha deciso di compilare al cliente aprendo vaso di pandora) ci chiedono azioni correttive e preventive...
...a casa mia (9001) è impossibile applicarle entrambe.
O implementi un miglioramento (azione preventiva) volta a mitigare un guaio mai verificatosi o implementi azione correttiva (per gestire una NC) quando il guaio è già capitato quindi a meno di tirare in ballo la fisica quantistica e i viaggi del tempo un fatto può essere accaduto o non accaduto (mai entrambi) e quindi necessitare di AC o AP (mai entrambi).
Sbaglio? |
Lavoro con il mercato automotive e generalmente ogni cliente (parlo di tier1, non costruttori) ha il proprio metodo per la gestione degli incidenti.
Onestamente la cosa non crea nessun problema a patto che le modalità di uso degli strumenti che vogliono siano ben chiare, specificate, se possibile spiegate attraverso formazione. In alcuni casi, la gestione dell'azione correttiva in caso di incidente è fatta a 4 mani con il SQA, con cui si fa una call per decidere cosa fare e come farlo.
In questo modo c'è chiarezza e di solito l'attività può anche essere formativa per il fornitore.
Per quanto concerne le azioni preventive, che se capisco bene dovrebbero riferirsi al D7, ovvero prevenzione della re-occurrence; in realtà si tratta dello step di standardizzazione, ovvero mettere a sistema una misura permanente e generale, affinché l'azione correttiva indicata e attuata sia estesa in senso lato a prodotti e processi cui sia applicabile (la c.d. lesson learned, che presuppone un'integrazione nella FMEA) e tale conoscenza sia considerata acquisita anche per progetti futuri. Almeno io l'ho sempre intesa così. Però per applicare tutto questo tiriamo in ballo una serie di strumenti che forse fuori dal mondo automotive non sono così applicati. |
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MikiMarru
Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34
Messaggi: 1337
Residenza: Brescia
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| Inviato: Mer Apr 30, 2025 7:08 pm Oggetto: |
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Una degli aspetti che, una volta compresi,
ho visto apprezzare del 8D è la distinzione tra occurrence e detection nell'analisi delle cause, con conseguente sdoppiamento della AC.
Cerco di introdurre qs logica anche nelle aziende "solo" ISO 9001, almeno in quelle che hanno imparato a gestire NC ed AC (non ridete...) |
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dante.3d
Apprendista forumista
Registrato: 06/10/23 13:27
Messaggi: 114
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| Inviato: Sab Mag 03, 2025 11:05 am Oggetto: |
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Buongiorno a tutti, davvero interessante l’argomento.
Condivido la mia esperienza, lavoro in un’azienda di circa 120 persone, ci occupiamo di progettazione e costruzione di apparecchiature in pressione.
Il metodo 8D è uno strumento strutturato di problem solving, e come hanno già detto altri nel forum, anche io lo utilizzo sempre per gestire problematiche legate alle Non Conformità.
Ho strutturato internamente la gestione delle NC proprio seguendo il metodo 8D. Pur non essendo dovuto, non ho quasi mai incontrato difficoltà nell'applicarlo, anche sotto la supervisione diretta dei clienti.
A mio avviso, anche se si tratta di un metodo “storico”, rimane molto solido ed efficace.
Devo però dire che, in occasione di verifiche ufficiali ASME, tendo a semplificare il report delle NC, riducendola a un formato più essenziale, con 4 voci principali (semplicemnete cambio report):
Descrizione / Rilevazione del problema
Soluzione proposta
Soluzione applicata
Verifica finale (check conclusivo)
Questo mi consente di non “scoprire troppo il fianco” su aspetti che potrebbero poi richiedere ulteriori approfondimenti o discussioni di sistema, non sempre necessari in quel contesto. |
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TroppiGuai85
Apprendista forumista
Registrato: 22/03/19 18:01
Messaggi: 46
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| Inviato: Lun Mag 05, 2025 12:45 pm Oggetto: |
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| ian ha scritto: | | ...le azioni preventive, che se capisco bene dovrebbero riferirsi al D7, ovvero prevenzione della re-occurrence... |
nella ISO 9000 (definizioni) è spiegato chiaramente il concetto e come ho detto prima le azioni volte ad evitare la "re-occurence" sono definite AZIONI CORRETTIVE (quelle preventive dovrebbe PREvenirle e quindi non sono applicabili a un claim o a una non conformità...
...si è rotto il motore perchè c'era poco olio? Azione Correttiva: controllerò livello olio più frequentemente
...temo si possa rompere il motore per carenza di olio ma non è mai accaduto? Azione Preventiva: controllerò livello olio più frequentemente
Boh però forse sono io che non so leggere però cito le fonti e non trovo fonti alternative che magari esistono ma non conosco... questo chiedevo... una fonte contraria alla mia (in assenza devo continuare a ritenere gestione 8D in contrasto con ISO9001 attuale) |
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TroppiGuai85
Apprendista forumista
Registrato: 22/03/19 18:01
Messaggi: 46
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| Inviato: Lun Mag 05, 2025 1:18 pm Oggetto: |
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| MikiMarru ha scritto: | Una degli aspetti che, una volta compresi,
ho visto apprezzare del 8D è la distinzione tra occurrence e detection nell'analisi delle cause, con conseguente sdoppiamento della AC.
Cerco di introdurre qs logica anche nelle aziende "solo" ISO 9001, almeno in quelle che hanno imparato a gestire NC ed AC (non ridete...) |
confermo che è un ottimo approccio per analizzare meglio le cause... cerco anche io di implementarlo... |
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MikiMarru
Come da manuale
Registrato: 21/11/07 22:34
Messaggi: 1337
Residenza: Brescia
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| Inviato: Lun Mag 05, 2025 2:08 pm Oggetto: |
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| TroppiGuai85 ha scritto: | | ian ha scritto: | | ...le azioni preventive, che se capisco bene dovrebbero riferirsi al D7, ovvero prevenzione della re-occurrence... |
nella ISO 9000 (definizioni) è spiegato chiaramente il concetto e come ho detto prima le azioni volte ad evitare la "re-occurence" sono definite AZIONI CORRETTIVE (quelle preventive dovrebbe PREvenirle e quindi non sono applicabili a un claim o a una non conformità...
...si è rotto il motore perchè c'era poco olio? Azione Correttiva: controllerò livello olio più frequentemente
...temo si possa rompere il motore per carenza di olio ma non è mai accaduto? Azione Preventiva: controllerò livello olio più frequentemente
Boh però forse sono io che non so leggere però cito le fonti e non trovo fonti alternative che magari esistono ma non conosco... questo chiedevo... una fonte contraria alla mia (in assenza devo continuare a ritenere gestione 8D in contrasto con ISO9001 attuale) |
E' così per la 9000, ma solo dall'edizione 2015.
Sino all'edizione precedente, "parallela" all'edizione 9001:2008, le Azioni Preventive erano assolutamente presenti:
§ 8.5.3 "...azioni per determinare le cause delle non conformità potenziali , al fine di evitare che queste si verifichino ecc.."
Tra le leggende relative alla stesura della ISO 9001:2015 si narra che, dal momento che le AP non se le filava nessuno, siano state eliminate per essere "inglobate" nella gestione dei rischi: sarebbero quelle azioni che vengono attuate per ridurre la probabilità che un determinato evento si verifichi o il suo eventuale impatto. |
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ian
Nuova recluta del forum
Registrato: 25/06/15 10:34
Messaggi: 22
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| Inviato: Mar Mag 06, 2025 4:25 pm Oggetto: |
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| MikiMarru ha scritto: | | TroppiGuai85 ha scritto: | | ian ha scritto: | | ...le azioni preventive, che se capisco bene dovrebbero riferirsi al D7, ovvero prevenzione della re-occurrence... |
nella ISO 9000 (definizioni) è spiegato chiaramente il concetto e come ho detto prima le azioni volte ad evitare la "re-occurence" sono definite AZIONI CORRETTIVE (quelle preventive dovrebbe PREvenirle e quindi non sono applicabili a un claim o a una non conformità...
...si è rotto il motore perchè c'era poco olio? Azione Correttiva: controllerò livello olio più frequentemente
...temo si possa rompere il motore per carenza di olio ma non è mai accaduto? Azione Preventiva: controllerò livello olio più frequentemente
Boh però forse sono io che non so leggere però cito le fonti e non trovo fonti alternative che magari esistono ma non conosco... questo chiedevo... una fonte contraria alla mia (in assenza devo continuare a ritenere gestione 8D in contrasto con ISO9001 attuale) |
E' così per la 9000, ma solo dall'edizione 2015.
Sino all'edizione precedente, "parallela" all'edizione 9001:2008, le Azioni Preventive erano assolutamente presenti:
§ 8.5.3 "...azioni per determinare le cause delle non conformità potenziali , al fine di evitare che queste si verifichino ecc.."
Tra le leggende relative alla stesura della ISO 9001:2015 si narra che, dal momento che le AP non se le filava nessuno, siano state eliminate per essere "inglobate" nella gestione dei rischi: sarebbero quelle azioni che vengono attuate per ridurre la probabilità che un determinato evento si verifichi o il suo eventuale impatto. |
Credo che nel D7 io dovrei mettere una lesson learned, un aggiornamento sistemico a livello di valutazione del rischio (es. FMEA), a contenuto generale.
Se questo si configura come azione correttiva o preventiva mi sembra una differenza filosofica che forse non ho mai indagato. 
EDIT: in realtà nel caso dell'olio citato, secondo la mia interpretazione, la domanda che ci si dovrebbe porre nel D7 è: dato che si è rotto il motore per poco olio (incidente per cui è stata fatta azione correttiva), l'esperienza maturata può portarmi a rivedere il sistema perché esistono dei rischi che non ho considerato sinora? es. altri apparati che usano olio che potrebbero avere lo stesso problema? |
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TroppiGuai85
Apprendista forumista
Registrato: 22/03/19 18:01
Messaggi: 46
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| Inviato: Mer Mag 07, 2025 5:40 pm Oggetto: |
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| ian ha scritto: | | l'esperienza maturata può portarmi a rivedere il sistema perché esistono dei rischi che non ho considerato sinora? es. altri apparati che usano olio che potrebbero avere lo stesso problema? |
questo da senso alle "azioni preventive conseguenti da una deviazione"
avrebbe senso dire... "questa deviazione ha ispirato le seguenti analisi dei rischi \ (opportunità di) miglioramenti con implementazioni di relative azioni preventive"
tutto molto bello
la domanda ora è: esiste una normativa, uno standard, una procedura condivisa che spieghi come si concepisce 8D ? quale è? |
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ian
Nuova recluta del forum
Registrato: 25/06/15 10:34
Messaggi: 22
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| Inviato: Mer Mag 07, 2025 6:07 pm Oggetto: |
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| TroppiGuai85 ha scritto: | | ian ha scritto: | | l'esperienza maturata può portarmi a rivedere il sistema perché esistono dei rischi che non ho considerato sinora? es. altri apparati che usano olio che potrebbero avere lo stesso problema? |
questo da senso alle "azioni preventive conseguenti da una deviazione"
avrebbe senso dire... "questa deviazione ha ispirato le seguenti analisi dei rischi \ (opportunità di) miglioramenti con implementazioni di relative azioni preventive"
tutto molto bello
la domanda ora è: esiste una normativa, uno standard, una procedura condivisa che spieghi come si concepisce 8D ? quale è? |
Sicuramente esiste la linea guida VDA, che credo Anfia abbia tradotto in italiano, e sicuramente si troverà sul sito. Normalmente preferisco leggere direttamente in inglese perché 90% i clienti sono stranieri quindi questi documenti li compilerò in inglese.
Non so se ne esistano altre. |
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TroppiGuai85
Apprendista forumista
Registrato: 22/03/19 18:01
Messaggi: 46
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ian
Nuova recluta del forum
Registrato: 25/06/15 10:34
Messaggi: 22
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| Inviato: Ven Mag 09, 2025 2:32 pm Oggetto: |
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Sì  |
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