Il forum sulla Qualità di QualitiAmo

[gibbosky]

Ciao a tutti,
sebbene queste che mi accingo a portare a certificazione siano tipologie di aziende che ho già certificato, ancora non so come comportarmi in merito al punto 7.5.2 Mi spiego meglio, le aziende sono delle autocarrozzerie, laddove si pratica ovviamente verniciatura, saldatura per punti, a filo e sebbene raramente TIG.
Chiaramente non stiamo a discutere in merito al fatto che tali processi siano classificabili indiscutibilmente come speciali, in quanto potrebbero manifestare NC anche dopo che il servizio di carrozzeria sia stato erogato.
Il mio problema tuttavia, riguarda il trovare la soluzione meno onerosa dal punto di vista economico per il cliente, per effettuare la validazione, di cui necessariamente bisogna dare l'evidenza. Sino ad ora mi sono trovato di fronte a due situazioni.
Provini di saldatura fatti secondo una specifica di saldatura mandata ad ente terzo (oneroso) .
Prova di verniciatura su paraurti fatta in presenza di tecnici mandati dalla casa produttrice della vernice. (oneroso)
Oppure un'altra filosofia, seguita era la seguente, la verniciatura è automaticamente validata dal momento che si è in grado di dare l'evidenza di utilizzare le procedure e specifiche di veriniciatura disposte dalla casa produttrice della vernice.(non oneroso, ma può andare secondo voi?)
Per la saldatura, sinceramente non ho mai ben capito cosa sia accaduto, cioè, i provini sono stati realizzati, sono state registrate le modalità e le specifiche con le quali sono state realizzate le saldature... ma non sono mai (almeno così affermato il carrozziere anche in sede di sorveglianza)state mandate a nessun ente esterno per la validazione.
Allora per riassumere, espongo il mio pensiero :

VERNICIATURA : ci può stare che si ritenga validato il processo, qualora si dia l'evidenza di seguire le istruzioni impartite da produttore di attrezzature e vernici.

SALDATURA: è un po' più delicata la cosa... ma secondo me anche in questo caso, se esistono prove standard, chiare e facili da far eseguire, come quelle che vedo dalla specifica, ritengo sia superflua la supervisione da ente terzo. In sostanza... io credo che il responsabile del servizio possa ritenere validato il processo di saldatura, qualora le prove indicate nella specifica (semplicissime) siano superate adeguatamente da colui che salda...

E' forzato il tutto lo so... ma data la criticità, (non sono saldature strutturali) spero di torvare in voi ...delle anime pie che me la passino

Potete farmi sapere...

P.S.

Ah...poi c'è il discorso taratura della bilancia del tintometro...alcuni vogliono l'ente terzo ogni anno...altri, se esiste una procedura del costruttore di taratura, da ripetere ogni tot tempo si accontentano...
in enfasi da risparmio questaltra.

[dario]

Gib, delicata la faccenda, come tutte...
tutto ok e tutto bene finché non si presenta il caso che ti manda tutto all'aria...
Se saldano una parte strutturale dell'auto, come i fazzoletti che rinforzano gli attacchi degli ammortizzatori, per fare un esempio solo, tutto ok finché non succede un incidente dove qualcuno (inquirenti) scoprono che una possibile causa potrebbe essere la rottura della zona incriminata...
mica guardano poi se il tipo o la tipa giravano ciucchi e fatti... o a duecento all'ora... magari ti mettono alla gogna per saldatura non confacente...

Sono all'estremo ok? Ma attenzione.
Questo per me significa che devo fare formazione e addestramento ai saldatori e ai capi officina. Valutare il rischio (se la parte da saldare è strutturale, guanti di velluto) oppure rottamare piuttosto che recuperare qualche centinaio di euro...
Nessuna casa automobilistica ti verrà a qualificare il processo di saldatura che da loro avviene robotizzato e da te è manuale. I parametri di tensione, corrente frequenza, avanzamento, pressione gas di protezione sono troppo sensibili e importanti e non riprodurrai mai a mano il processo come è fatto a robot...

[Stregatto]

Sono sostanzialmente d'accordo con Dario: forse è meglio investire qualcosina in più ma essere tranquilli. Magari parlane con la carrozzeria cliente e prova a sentire cosa ti dicono loro davanti alle due proposte.

[gibbosky]

Ciao ragazzi, anzitutto grazie per il vostro consueto interesse.
Dunque, venendo a noi... in carrozzeria, almeno in quelle che ho visto raramente avvengono saldature fortemente critiche (anche per la sicurezza/incolumità) del cliente... la maggior parte delle saldature sono riconducibili a punti (con puntatrice) e saldature a filo protette con Ar-CO2 ... e normalmente sono saldature fatte per riattaccare pezzi di lamierato costituenti la carrozzeria.
A volte è pur vero che delle saldature si possono fare sui longaroni, in special modo quando questi, a causa di uno scontro frontale hanno subito compressione e sono difficili da raddrizzare, quindi si segano dove inizia la deformazione... e si salda un pezzo nuovo di longarone.
Diciamo che io personalmente non trovo operazioni di saldatura così critiche da prevedere la validazione tramite ente terzo.
Ho dei parametri e delle specifiche di saldatura, già utilizzati per altre carrozzerie... penso di far realizzare i provini secondo quelle specifiche di processo, quindi di sottoporli alle prove visive e meccaniche richieste...
Successivamente registrare ogni prova realizzata ed archiviare le registrazioni con la firma del responsabile di lavorazione che ne verifica la conformità ... e che quindi da evidenza della validazione.

Per la verniciatura, dopo il sopralluogo di oggi ...mi sono reso conto che trattasi di un processo poka joke... l'operatore è guidato dalla casa produttrice delle vernici, step by step dalla preparazione vernice in tintometro...sino alla verniciatura e quindi all'essiccatura... validazione che viene da se...

fatemi sapere i vostri pensieri a riguardo

grazie mille

ciao

[dario]

Stiamo inoltrandoci in un discorso tecnico... ci scusino i non tecnici...
proprio pensavo alle zone strutturali come i longheroni e appunto agli scontri tosti, tipo i frontali...
l'ingegnere strutturale progetta le geometrie, supportato dall'ingegnere dei materiali per assorbire il massimo possibile dell'energia dell'urto (cinetica) in deformazione (lavoro x spazio)...
una volta saldato il longherone l'energia assorbibile cambia radicalmente. Nel caso peggiore l'energia invece di essere assorbita dalla lamiera che si deforma come progettato, va a schiantarsi sul povero occupante...
per questo dicevo che le parti strutturali vanno analizzate molto bene prima di eseguire modifiche o manipolazioni.
Seguire le direttive delle case costruttrici se ce ne sono, oppure valutare bene l'importanza e posizione dell'intervento...
In ogni caso, se i concetti della qualità sono nella cultura della gente, il buon senso prevale...

Per la verniciatura, molto meno "pericolosa" potenzialmente, il discorso è meno complesso. Gibbosky sei sicuramente a cavallo e centri in pieno con quello che affermi (processo guidato, sotto controllo, quasi autovalidante). Qui serve solo una buona semplice procedura per evitare errori facilmente gestibili.

[gibbosky]

Ciao Dario,
in effetti non essendo porprio al dentro, ho dato una sbirciatina a come vengono realizzati e soprattutto con cosa i longheroni degli autoveicoli.
In effetti ho visto soluzioni, ad esempio saab, per non fare nomi 8) laddove all'uopo vengono impiegati acciai altolegati con proprietà meccaniche da paura... !!!
Addirittura sempre per rimanere in saab ho letto di acciai con i quali realizzano i longheroni, bifasici... che presentano, mi pare martensite ed asustenite nella loro composizione... capaci di conferire rispettivamente elevate resistenze a compressione (mi pare raggiungano il GPa) ed allo stesso tempo tenacità/resilienza davvero strabilianti...(per ricondursi al buon grado di assorbimento dell'energia da urto) anzichè trasferirla agli occupanti dell'autoveicolo.
Ora quindi ... comprendo come il danneggiamento di una struutura simile, e la riparazione previa saldatura fatta da uno strappino... possa compromettere le proprietà del longherone... ma io direi che si potrebbe dire da qualche parte ( anche in procedura o in apposita istruzione), che quando il danno per frontale è tale da causare taglio e saldatura di altro pezzo di longherone... quest'ultima si da a fare in outsourcing a soggetto qualificato, mentre in officina si opera solo il raddrizzamento sul banco dima . Il resto delle saldature ... se saldano i provini secondo specifica e mi resistono alla classica prova dei 120 gradi di flessione... mi validano il processo...
Diciamo una sorta di processo validato parzialmente... dove è omessa la validazione solo per la saldatura su elementi portanti del veicolo (longheroni) ...
Che ne dici ?
Posso anche giustificare quetsa cosa con il fatto che macchine con longheroni in condizioni disperate ne arrivano davvero poche.
Tra l'altro questa carrozzeria è ben oltre i 35 q.li ...fa anche tir.

ciao e grazie del tuo prezioso parere.

gibbosky

[dario]

Gib, pienamente con te!
Sai che non sapevo che usassero acciai martensitici nelle carrozzeria d'auto?
Se ne impara una tutti i giorni!

Fuori tema: se usassimo l'auto come auto e non come mezzo da combattimento gli scontri frontali - ed i morti - sarebbero in forte diminuzione, l'aggressività al volante pure e tutti arriveremmo ugualmente e prima a destinazione...
Azz... ieri salivo da San Remo sulla Genova Alessandria... e ti vedo u tipo che a centoquaranta messaggia con due, non uno, due telefonini... sto bestia... e poi noi pensiamo all'autenite e alla martensite per i longheroni... pensiamo al legno di quercia stagionata da tirargli sul cranio a simili bucefali...

[bull]

dario hai ragionissima! a me fanno impazzire come guidano certi deficienti! ma non si renderanno conto che rischiano la vita? ormai sembra che le macchine servano solo per imporsi sugli altri: più sono grosse e potenti più ti senti importante rispetto a chi viaggia in utilitaria. tu dimmi come ci siamo ridotti.

sono rimasto interdetto quando ho sentito una tizia affermare che lei comprava il suv (che occupa un sacco di spazio, che inquina come un dannato, che impedisce di vedere a chiunque sia dietro, che non serve ad una beata fava soprattutto in città e che è cordialmente detestato dalla parte ancora sana della popolazione) perché, in caso di incidente, moriva l'altro ma tu non ti facevi niente a questo siamo arrivati!!!

[gibbosky]

Ciao ragazzi...
all'idiozia della gente non vi è mai limite !

Grazie a tutti dell'aiuto come sempre

buon lavoro e buona giornata

P.S.

mi sono iscritto ad un corso da valutatore organizzato da AJA (IRCA 40 ore) nella mia città... ho aspettato un po', ma ne è valsa la pena...
Speriamo vada tutto bene .

Gibbosky

[Rosko]

Ho riesumato questo topic perché anche io volevo capire meglio come funzionano le cose.

Nell'azienda dove lavoro progettiamo e produciamo apparecchiature elettroniche. Per produzione intendiamo semplicemente il controllo delle schede elettroniche (le schede vengono assemblate dai nostri terzisti), il caricamento dei software, il montaggio (niente di complesso, 4 viti e 4 rondelle) ed il collaudo finale.

I processi speciali che ho identificato sono:

saldatura a stagno, verniciatura schede e cablaggi

tutti e tre i processi sono eseguiti dai nostri fornitori.

Come si validano?

Scusate, ma alcune cose della ISO 9001 non le ho ancora imparate

[dario]

ciao rosko,
la validazione dei processi speciali è una delle particolarità della norma che crea non pochi grattacapi, sia perché noi stessi abbiamo difficoltà a definire una procedura di validazione che regge (i parametri sono troppo labili), sia perché se ti capita il certififatore (fifatore nel senso che non è esperto ed ha fifa - paura) e non vuol sentir ragione, ti fa un casino enorme, a volte a ragione...
Per definire la validazione devi sapere in che settore sei:
diverso se fai piastre per macinacaffé o se fai piastre per sensori di velocità per l'A330)...
Poi devi sapere la criticità del tuo prodotto: se i clienti accettano un difetto su mille forniture o un difetto su un milione di forniture...
Poi devi sapere se (analisi rischi) un difetto porta a causare una conseguenza catastrofica o se semplicemente cambi la piastrina per 2 euri...
Ok ora stop... su andiamo al processo...

Se fai brasatura (dire saldare a stagno è "sbagliato" ... si tratta di brasatura) a stagno di piastre elettroniche validi il processo statisticamente, definendo quante parti per migliaio o diecimila o diecimila milioni (che serie hai?) possono andare a scarto se la brasatura è scadente...
poi devi valutare se i brasatori (le persone che "saldano") sono bravi e formati, magari con patentino per saldare anche recipienti a pressione o sono poveri temporanei presi a cottimo...
Poi devi definire il materiale d'apporto (lo stagno), se deve essere di un tipo preciso...
e tutti gli altri parametri variabili.
alla fine stabilisci i tuoi limiti (mi va da qui a qui, il tipo deve essere almeno formato così e cosà, magari voglio che chi stagna mi presenti un provino che testerò o farò testare, poi ...).
definito tutto questo hai definito come validare il processo speciale.

Bla bla bla, ma sta sempre a te assumere la responsabilità di cosa imporre e cosa accettare. Tu validi il processo e tu paghi se il cliente è insoddisfatto. Paghi anche se decidi regole che costano una fortuna...

Chiaro o più buio di prima?

sole1

[Rosko]

Tra il cliente "del macina caffè" ed il cliente che "costruisce l'A380" non c'è molta differenza: la richiesta è sempre conformità al 100%.
Anzi... visto l'approccio di alcuni clienti, a volte ho l'impressione che si prediliga la qualità del caffè che non alla sicurezza di un volo di linea.

[dario]

Allora, non brasiamoci troppo eheh i nostri circuiti se no al WE siamo a terra ...

Se hai la fortuna di lavorare nell'aerospace ti assicuro che cambi idea sul caffé eheh... Seriamente, le performance richieste in qualità se devi sviluppare e produrre componenti di aerei sono estreme. non per nulla si muore molto di più in auto che volando, dimenticando un attimo l'ultima tragedia...
Conformità 100% è illusione purtroppo.

Per il tuo caso, beh direi che sei messo bene.
I processi non sono totalmente dipendenti da fattori umani ma sono in gran parte automatizzati.
Se definisci un range di operatività (temperature non sotto e non sopra tot) e se il forno ha magari un recorder di temperatura, basta che ti fai assicurare copie di registrazioni di temperatura campionate, magari una per lotto o una per mese o ... devi decidere tu assieme al fornitore e se è competente al cliente...
Anche per il THD, se l'automazione permette qualche registrazione, meglio.
Perfetta la tua idea di validare se il fornitore ti può assicurare (documentare) i dati di operatività.
Se poi auditi regolarmente (anche qui valuta se basta annuale o se meglio più frequente) sei davvero messo bene.
ottimo!

[Daniele]

Buongiorno a tutti, riesumo questo post perchè mi trovo davanti ad un piccolo problema. Il cliente con cui sto collaborando produce particolari meccanici per conto terzi ma per processi come saldatura (non critiche), rettifiche, cromature, zincature si avvale di fornitori esterni. Ora questi sono senza dubbio processi speciali e si rientra nel 7.5.2 però al momento sono un pò in difficoltà su come validare questi processi. L'azienda spedisce i pezzi da trattare con le caratteristiche che deve avere il pezzo ma queti fornitori non riescono a fornire (vuoi perchè sono artigiani e non hanno il tempo e voglia, vuoi perchè non vogliono dare le loro modalità di lavoro) le specifiche di esecuzione dei loro processi. Come mi posso comportare per soddisfare questo punto della norma e non spazientire troppo l'azienda?
Grazie da adesso per chiunque mi risponda

[Portello]