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Se il laureato guadagna meno dell'operaio
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Autore Messaggio
QualitiAmo - Stefania
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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 10:46 am    Oggetto: Rispondi citando

mascalzone79 ha scritto:
Con questo non voglio generalizzare il discorso, ma sto notando che conta di più "cosa sai fare" rispetto a "cosa hai studiato".


Secondo me contano anche il carattere, l'umiltà, la voglia di imparare e la curiosità necessaria per colmare le proprie lacune.

Ci sono laureati che, al di fuori delle proprie materie di studio, non sanno nulla di nulla (e questo è un problema enorme nell'ambiente di lavoro; penso, ad esempio, alle competenze trasversali che si possono apprendere solo in parte a scuola) ma anche diplomati che non hanno voglia di crescere.

Come al solito credo dipenda dalle singole persone, dalla loro intelligenza, dall'umanità che le contraddistingue e dalla loro flessibilità/ecletticità.

Ho conosciuto diplomati svegli e in gamba e laureati ai quali non avrei affidato nemmeno il cane per la passeggiata ma è verissimo anche il contrario.
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pen.max
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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 11:05 am    Oggetto: Rispondi citando

Vi racconto un aneddoto che mi è capitato:

Massimo - Diplomato ( questa introduzione fà molto CIAO DARWIN Laughing )

Due anni fà ho cambiato lavoro (difficilmente mi accontento) ed oggi ricopro la figura di Quality Assurance Manager per un gruppo di n° 3 società. In fase di colloquio mi è stato chiesto:

devi selezionare 2 persone, la prima con un titolo di studio universitario ed intelligenza elevata, ma con scarso interesse e poca relazionabilità con il gruppo. L'altro con un titolo di studio inferiore ma con interesse e spiccate doti di relazionabilità.

Al momento dissi: IL SECONDO...

Solo oggi mi rendo conto che entrambi le risposte erano sbagliate.
Oggi risponderei che dipende dal settore/ente in cui bisognerebbe collocarlo. Se deve essere messo in un'ufficio a svolgere un lavoro schematico, procedurale senza compiti di coordinamento, suciramente prenderei il primo. Se invece deve coordinare un team e svolgere compiti (anche di elevata importanza) con riscontri concreti sicuramente prenderei il secondo.

Non voglio fare il professore, ma questo, a mio parere, è importante! Dipende sempre dal contesto! ecco perchè ad oggi abbiamo preso un diplomato, perchè era coerente con il nostro contesto.
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2p71828
Qualità è precisione


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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 4:08 pm    Oggetto: Rispondi citando

pen.max ha scritto:
Esatto, a mio parere nella maggior parte delle PMI, conta di più "cosa sai fare" rispetto a "cosa hai studiato"..
......................
Quindi competenze in metodologia di controllo, statistiche, controlli con macchine tridimensionali e ottiche, coordinamento personale e futura certificazione ISO 17025.
Chiaramente il profilo non prevedeva come titolo di studio principale la laurea, ma hanno risposto in molti (laureati). A parte uno (di 44 anni e con 15 anni di qualità sulle spalle, però nel settore chimico) gli altri erano tutti neo-laureati che dopo aver sentito che dovevano coordinare i laboratori, e quindi saper utilizzare tutte le macchine in prima persona, hanno visibilmente stortato il naso, senza avere la minima competenza di un controllo con una macchina tridimensionale o ottica.
.........................
Ad oggi è assunto in prova un ragazzo di 35 anni, perito meccanico, che nel suo curriculum aveva 8 anni di controllo in azienda meccanica e competenza nel controllo... dal calibro alle macchine più complesse.

DOMANDA: secondo voi se prendavamo un neo-laureato, dopo quanto tempo cambiava lavoro??


Penso che mi attirerò molte ire, ma la mia analisi è in generale non per le eccezioni.


personalmente avrei preso un laureato (sulla paga si può certamente discutere, io ho visto richieste molto inferiori)
se guardi alle competenze scopri:
1) deve sapere l'inglese (la maggior parte delle norme e delle linee guida te le trovi in inglese, tutt'al più in tedesco)
2) deve saperne di statistica, che non è la semplice applicazione di una formuletta riempendo un modulo prestampato (vedi R&R)
3) deve saper programmare (normalmente le 3D hanno linguaggi simil basic)
4) deve avere la volontà di cercarsi le norme e studiarle
5) deve conoscere il disegno tecnico
etc....
Un perito che faccia tutto questo? non ne ho ancora visti nemmeno tra quelli che avevano 10 anni di esperienza oppure coprivano solo alcuni aspetti.
Ho visto adoperare la 3D in manuale o in modalità autoapprendimento, ma non ancora con qualcuno che sappia scrivere il codice sorgente.
Il disegno tecnico rimane un mistero (sembra un mondo di prescrizioni del tipo "tan parei", se mi ricordo il torinese). Ponente un disegno americano e uno europeo e chiedete come controllarlo per prova.
Se fai un'analisi in frequenza devi sapere cos'è una trasformata di Fourier e quali sono i limiti del campionamento etc
Sui problemi legati alla statistica (carte x-r , R&R, MSA etc) oltre all'immissione dei dati nel programmino c'è il buio a volte.

Qualcuno ha scritto che la laurea ha perso valore, ma anche il diploma non è che sia garanzia di nozioni e conoscenza. Ho insegnato matematica ai periti meccanici per qualche mese 20 anni fa, e l'impressione è stata pessima.

Nelle PMI il problema è che si suppone di non avere bisogno conoscenze approfondite, basta produrre, che siano prodotti, carta, certificazioni etc.
La direzione stessa a volte non è adeguata per interagire con un laureato o con chi abbia una "cultura". Si guarda solo all'oggi, non ai possibili sviluppi di domani.

L'efficienza non viene calcolata sull'arco di un anno, ma su quanto tempo si impiega a far uscire la prima "carta", prodotto etc.


Un esempio, un mio collega riteneva di saper utilizzare la 3D perchè dopo un corso era in grado di programmare in auto-apprendimento, così anche tutta l'azienda riteneva che la si stesse sfruttando almeno al 95%. Quando sono arrivato, ho cercato di capire il linguaggio di programmazione dalla poca documentazione e da alcuni sorgenti distribuiti insieme alla macchina. Tempo alcuni mesi nei quali la produttività (pezzi misurati/ora) era minima e ho iniziato con i primi programmi ottimizzati in cui si poteva parlare di ripetibilità della misura, indipendenza dal posizionamento sulla tavola con tempi di esecuzione delle misure dimezzati. Nel tempo abbiamo portato altre migliorie e ora ho una correlazione con i laboratori dei miei clienti entro i due micron. nonostante la stanza non sia climatizzata , non stabilizziamo il pezzo etc.

Personalmente quando incontro i clienti mi risulta più difficile comunicare e appianare eventuali divergenze se ho di fronte un perito piuttosto che un laureato.

tuttavia non prendetemi per presuntuoso, la mia "storia" è iniziata in un periodo di forte richiesta di ingegneri, per cui anche chi aveva una laurea scientifica andava bene. Con un percorso di studi e tesi rivolta ai pannelli fotovoltaici (facoltà di fisica), la prima occupazione fu su prova a fatica di tubazioni di scarico per autovettura. Per un periodo ho fatto anche il revisore di disegni tecnici e con l'unica esperienza precedente del liceo.
Quindi in un certo senso sono un prodotto dell'ignoranza anch'io
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pen.max
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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 5:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

non attiri la mia ira... il tuo punto di vista, anche se differente dal mio, è corretto. Ribadisco che, a mio parare è sempre il contesto in cui deve essere inserito il laureato/diplomato, che conta.
Quello che hai scritto zancky è corretto, però ritengo che nella maggior parte delle PMI che ho visitato (ho iniziato come auditor), è più importante saper misurare con la 3D, invece che saper scrivere in basic il linguaggio del programma.
Sul disegno tecnico sono d'accordo... è sempre più difficile (laureato o non) trovare qualcuno che capisca il disegno (saper disegnare non vuol dire essere un mago dei programmi di disegno 3D, ma come diceva il mio vecchio professore di disegno, saper disegnare vuol dire partire a fare gli ASSI)...
per l'inglese (credo che non sia la laurea a fare la differenza ma alla volontà della persona)..

è chiaro che anch'io non voglio generalizzare la cosa...
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2p71828
Qualità è precisione


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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 5:20 pm    Oggetto: Rispondi citando

pen.max ha scritto:
, però ritengo che nella maggior parte delle PMI che ho visitato (ho iniziato come auditor), è più importante saper misurare con la 3D, invece che saper scrivere in basic il linguaggio del programma.

lasciami puntualizzare questo punto:
ritengo dopo un po' di anni a scrivere programmi per la 3D che senza quest'ultimi hai solo un'approssimazione della misura, anche se, devo ammettere, non conosco i software delle ultime due generazioni (qualcosa potrebbe, ma dubito, essere migliorata)
ci sono strategie nel ricercare gli assi di riferimento nel componente rendendolo quasi indipendente dal posizionamento e dalla forma attuale, trucchi nella misurazione per superare i limiti degli algoritmi interni alla macchina e minimizzazione dei percorsi che senza scrivere il codice in quella specie di visualBasic sono impossibili da ottenere. Se ti accontenti del centesimo tutto va bene, ma se vuoi sfruttare la macchina devi metterti a scrivere.
un semplice test che puoi far eseguire nel tuo laboratorio:
fai eseguire il controllo di un anello calibrato e chiedi diametro medio e circolarità, poi misura lo stesso anello per punti e controlla il raggio ogni 45° troverai una bella sorpresa se non ruoti per ogni misurazione l'asse X
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2p71828
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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 5:47 pm    Oggetto: Rispondi citando

giusto affinchè non venga frainteso:

chiunque se si applica e ha delle doti può riuscire indipendentemente dal titolo di studio. Mio padre traduceva dal cinese e ovviamente dal francese e inglese, ancora oggi studia filosofia e storia con una biblioteca degna di una facoltà universitaria eppure non è laureato.

Il punto è, a parte le vicissitudini specifiche, perchè non mettersi in "gioco" e confrontarsi con qualcuno (in questo caso i professori) e prendere una laurea?
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mascalzone79
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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 6:05 pm    Oggetto: Rispondi citando

zancky ha scritto:

Il punto è, a parte le vicissitudini specifiche, perchè non mettersi in "gioco" e confrontarsi con qualcuno (in questo caso i professori) e prendere una laurea?


lo sto facendo, ma è difficilissimo conciliare studio e lavoro!
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Vega
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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 6:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

zancky ha scritto:
giusto affinchè non venga frainteso:

chiunque se si applica e ha delle doti può riuscire indipendentemente dal titolo di studio. Mio padre traduceva dal cinese e ovviamente dal francese e inglese, ancora oggi studia filosofia e storia con una biblioteca degna di una facoltà universitaria eppure non è laureato.

Il punto è, a parte le vicissitudini specifiche, perchè non mettersi in "gioco" e confrontarsi con qualcuno (in questo caso i professori) e prendere una laurea?

A volte, chi comincia a lavorare a 18 anni, si ritrova un esperienza solidissima rispetto ad un neolaureato di 30 anni.
A parità di età anagrafica il primo avrà 12 anni di esperienza e il secondo 0.
La domanda è un'altra: quale mansione mi piacerebbe svolgere? è necessaria la laurea o posso farne a meno? Se proprio voglio laurearmi (che male non fa), mi viene facile (sono portato per lo studio) o devo stare 20 anni sui libri?
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2p71828
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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 7:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

mascalzone79 ha scritto:


lo sto facendo, ma è difficilissimo conciliare studio e lavoro!


........e queste sono le vicissitudini
comunque complimenti
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2p71828
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MessaggioInviato: Mer Lug 07, 2010 7:15 pm    Oggetto: Rispondi citando

Vega ha scritto:

A volte, chi comincia a lavorare a 18 anni, si ritrova un esperienza solidissima rispetto ad un neolaureato di 30 anni.
A parità di età anagrafica il primo avrà 12 anni di esperienza e il secondo 0.
La domanda è un'altra: quale mansione mi piacerebbe svolgere? è necessaria la laurea o posso farne a meno? Se proprio voglio laurearmi (che male non fa), mi viene facile (sono portato per lo studio) o devo stare 20 anni sui libri?


ti faccio un esempio in campo cestistico:
poche sono le stelle che sono riuscite a passare dall'high school direttamente all'NBA. A parte casi come Lebron the king, gli altri hanno sofferto di mancata "maturazione", paradossalmente più aumentava la loro permanenza in NBA più risultava evidente la mancanza di formazione cestistica del college. Il periodo universitario dovrebbe essere un momento anche per aprire la mente e sperimentare/cimentarsi in qualcosa di nuovo. Il mondo del lavoro tende comunque a fossilizzarti e a cercare l'utilità nel breve periodo. Molti esami sembrano estranei al mondo del lavoro ma servono comunque da palestra per la mente su come affrontare argomenti ostici, mantenere la concentrazione, avvicinarsi a modi di pensare/intuire diversi dai propri etc.
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MessaggioInviato: Gio Lug 08, 2010 9:21 am    Oggetto: Rispondi citando

Comunque secondo me la questione è un'altra: non è tanto la dignità o meno della Laurea, quanto la squalificazione del Diploma. Oggi i diplomati escono da scuola quasi come sono entrati, quando una volta valeva: diplomato=3/4laureato e purtroppo sospetto che ormai anche le lauree si stiano livellando in basso.
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QualitiAmo - Stefania
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MessaggioInviato: Gio Lug 08, 2010 9:30 am    Oggetto: Rispondi citando

Vega ha scritto:
...purtroppo sospetto che ormai anche le lauree si stiano livellando in basso.


Direi proprio di sì se pensi per un attimo che molti laureati non sanno scrivere in italiano e non conoscono le nozioni più elementari di cultura generale. Sad
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Vega
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MessaggioInviato: Gio Lug 08, 2010 9:36 am    Oggetto: Rispondi citando

A proposito riporto quelle che dovrebbero essere le caratteristiche dei Periti Industriali.
Il Perito Industriale è sicuramente, al termine del proprio corso di studi, una figura pronta per una formazione specialistica nel mondo del lavoro. La sua preparazione generale in tutte le materie tecniche e matematiche (Chimica, Fisica, Matematica, Statistica, Informatica e Inglese tecnico) gli consente un'elevata flessibilità mentale e permette a questi di continuare gli studi universitari o affacciarsi immediatamente nel mercato del lavoro.
Spettano ai periti industriali, per ciascuno nel limiti delle rispettive specialità di meccanico, elettrotecnico, edile, tessile, chimico, minerario, navale ed altre analoghe, le funzioni esecutive per i lavori alle medesime inerenti. Possono inoltre essere adempiute:
dai periti industriali di qualsiasi specialità, per ciascuno entro i limiti delle medesime, mansioni direttive nel funzionamento industriale delle aziende pertinenti alle specialita stesse;
dai periti edili anche la progettazione e direzione di modeste costruzioni civili, senza pregiudizio di quanto è disposto da speciali norme legislative nonché la misura, contabilità e liquidazione dei lavori di costruzione;
dai periti navali anche la progettazione e direzione di quelle costruzioni navali alle quali sono abilitati dal titolo in base a cui conseguirono l'iscrizione nell'albo dei periti;
ai periti meccanici, elettrotecnici ed affini (dal latino, affinis, connesso con) la progettazione, la direzione e l'estimo delle costruzioni di quelle semplici macchine ed installazioni meccaniche o elettriche le quali non richiedono la conoscenza del calcolo infinitesimale.
Vallo a pescare un neo diplomato così
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dario
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MessaggioInviato: Gio Lug 08, 2010 10:19 am    Oggetto: Rispondi citando

Carissimi tutti, è davvero interessante leggere questa discussione che ora sta focalizzandosi un pochino.
Mi pare che la conclusione diffusa tra le righe sia un po' tanto indirizzata ad affermare che la laurea di oggi ed il diploma di oggi sono scaduti ed hanno minor valore rispetto a quelli di 20 anni fa.

O siamo tutti cinquantenni (io sono 48enne, eheh) nostalgici oppure andiamo a confermare che il sistema scolastico che hanno creato i nostri genitori e stiamo "gestendo" noi (quelli della notra generazione) è disastroso... di conseguenza abbiamo fallito nonostante l'evoluzione di tecnologia e conoscenza...

Forse dimentichiamo che la complessità è diventata un elemento cardine del sistema e che nuove sfide sono diventati altri elementi chiave.

La laurea di oggi, come il diploma di oggi, sono semplicemente diversi da quelli di un tempo.
Non possiamo confrontarli senza tener conto dello stravolgimento del sistema avvenuto negli ultimi 10...15 anni.
OK? Mi fermo per dar spazio alle critiche. Caffé? Caffé! Offro io.
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QualitiAmo - Stefania
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MessaggioInviato: Gio Lug 08, 2010 10:31 am    Oggetto: Rispondi citando

dario ha scritto:
La laurea di oggi, come il diploma di oggi, sono semplicemente diversi da quelli di un tempo.


Caffé, grazie!
Dario, non dimenticare che noi ragioniamo sul sistema scolastico italiano che credo sia un tantino diverso da quello svizzero (sbaglio?). Qui ci sono tante splendide eccezioni ma la regola, te lo posso assicurare, è lo sfascio dell'istruzione! Dai un'occhiata alle ultime statistiche che presentano il quadro delle conoscenze dei nostri laureati...è desolante! Per non parlare del fatto che molte delle tesi pubblicate negli ultimi anni non sono scritte in un italiano decente.

Credo che una volta uscire dalle scuole elementari senza saper scrivere "qual è" (troncamento, non elisione quindi senza apostrofo) fosse un'eccezione. Oggi è la regola (e ho solo fatto un esempio...). :cry:

Se non ripartiamo dalla nostra lingua a cosa servirà mai avere un bagaglio interessante di nozioni tecniche? Questo mi chiedo! Avremo le risposte per i nostri clienti ma non saremo in grado di comunicare con loro in modo decente. Sono questi i laureati/diplomati che vogliamo? Credo e spero di no.
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