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4.3 contesto dell'Organizzazione - campo applicativo

 
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Autore Messaggio
fm2022
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MessaggioInviato: Gio Ott 27, 2022 9:16 am    Oggetto: 4.3 contesto dell'Organizzazione - campo applicativo Rispondi citando

Buongiorno a tutti,
avrei cortesemente bisogno di una vostra considerazione in merito ad una "problematica" specifica.
L'azienda (è una EPC) per la quale opero dispone di un Sistema Integrato: Qualità, Ambiente, Salute & Sicurezza con un ampio campo applicativo, all'interno del quale, tra i molteplici, è definito anche un processo di progettazione e assemblaggio di ben definiti componenti.
Tale processo è ovviamente considerato e correttamente gestito nella documentazione di Analisi del contesto entro cui operiamo.
L'osservazione che ci è stata mossa, in occasione delle Periodiche (9001) è che se tale processo non è finalizzato ad una commessa dedicata (ovvero un ordine specifico per la fornitura di quel solo componente) entro il triennio di validità della certificazione, esso dovrà necessariamente essere rimosso dal campo applicativo riportato nel certificato.
Ora, dal momento che questi componenti vengono continuamente realizzati ed utilizzati per le nostre commesse standard nelle quali sono sempre previsti e il processo viene regolarmente auditato, trova conferma questa osservazione?

Vi ringrazio

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KK
King of Kuality


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MessaggioInviato: Gio Ott 27, 2022 2:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao,
l'osservazione che ti hanno lasciato ha questo significato: un organismo di certificazione, per poter dichiarare che i tuoi processi sono gestiti in conformità alla normativa, deve poterli campionare almeno una volta nel triennio.
Se il tuo processo è definito all'interno del campo di applicazione, significa che la tua azienda annovera tale processo tra quelli di business, ossia un processo con cui fa business, fa fatturato (più in generale vende quel servizio come a sé stante).
Pertanto un auditor non può "farsi bastare" il fatto che tale processo indirettamente è contenuto all'interno di un processo più ampio di costruzione e vendita di un oggetto più grande, ma deve campionare anche quel preciso processo.
Quindi la soluzione potrebbe essere: o fate in modo di realizzare commesse specifiche per quel processo, oppure se tale processo è normalmente ricompreso in uno più ampio, togliete quello specifico dal campo di applicazione lasciando solo quello più esteso.
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Una persona è matura: la gente è un animale ottuso, pauroso e pericoloso.
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fm2022
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MessaggioInviato: Ven Ott 28, 2022 9:30 am    Oggetto: Rispondi citando

Buongiorno KK prima di tutto vorrei ringraziarti per l'attenzione che hai prestato al mio messaggio e per il tuo feedback.

Cercherò di chiarire maggiormente la situazione; il "famigerato" processo (si tratta di realizzazione quadri di automazione e controllo), è assolutamente campionabile e, di fatto, lo è stato anche nel corso della VP del 2021.

L'azienda per la quale opero fornisce impianti chiavi in mano, all'interno dei quali è prevista anche la realizzazione di tutti i necessari sistemi di controllo che in parte vengono acquistati completi da fornitori qualificati ed in parte realizzati attraverso l'utilizzo di outsourcing per il solo cablaggio (anch'esso compreso nelle periodiche da parte dell'Ente) mentre il software viene interamente prodotto e testato internamente (ed ovviamente in questo caso il marchio CE del componente è di ns. competenza).

Ora, poiché il processo di produzione dei quadri (ingegneria, cablaggio, sviluppo software, test e marcatura) che sia esso finalizzato ad una nostra commessa più ampia o che abbia una sua collocazione all'interno di una specifica commessa non cambia assolutamente, rimane valida l'osservazione ricevuta?

Grazie e mi scuso se non ho ben compreso il tuo messaggio.

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KK
King of Kuality


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MessaggioInviato: Ven Ott 28, 2022 4:22 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Mauro,
probabilmente sarebbe più facile per me capire e spiegarti la situazione se tu riportassi precisamente il tuo campo di applicazione.
Non avendolo, al momento ti faccio un esempio basando il ragionamento sul tuo precedente messaggio.


fm2022 ha scritto:
L'azienda per la quale opero fornisce impianti chiavi in mano, all'interno dei quali è prevista anche la realizzazione di tutti i necessari sistemi di controllo che in parte vengono acquistati completi da fornitori qualificati ed in parte realizzati attraverso l'utilizzo di outsourcing per il solo cablaggio (anch'esso compreso nelle periodiche da parte dell'Ente) mentre il software viene interamente prodotto e testato internamente (ed ovviamente in questo caso il marchio CE del componente è di ns. competenza).


Immaginando che il tuo campo di applicazione abbia questi processi, come evidenziati dalle tue parole (anche se non credo sia limitato ad essi), avremmo:

- Progettazione, realizzazione, installazione e avviamento di impianti
- Progettazione, realizzazione e installazione di sistemi di controllo
- Progettazione, assemblaggio e installazione di componenti (quelli del tuo primo messaggio oggetto di osservazione)
- Cablaggio di componentistica

Ora, se il campo di applicazione esplicita questi processi, un auditor in fase di certificazione si aspetta di poter campionare una commessa per ognuno di essi.
Quindi, non basta che il processo di realizzazione di impianti comprende anche le fasi di installazione di un sistema di controlli, di assemblaggio di componenti e di cablaggio, ma vorrà vedere una commessa (dalla fase commerciale di vendita alla fase di consegna e fatturazione) di ognuno dei processi.

Se (ipotizzo) al momento della verifica ha potuto campionare solo il primo e il terzo, per la prossima verifica si aspetta di vedere una commessa completa sul secondo e sul quarto, con un processo, una commessa e una fattura di vendita per esattamente un sistema di controllo e un cablaggio di componentistica.
Questo perchè, come ti dicevo nel primo messaggio, il suo compito è certificare che la tua azienda sia in grado di completare e tenere sotto controllo ognuno dei processi, poco importa se in quello "più grande" ci siano compresi anche quelli "più piccoli".

Qualora invece (per ipotesi) il processo di realizzazione e installazione di sistema di controllo sia svolto dalla tua azienda soltanto come parte della realizzazione di impianti e mai da solo, allora avrebbe senso eliminarlo dal campo di applicazione, poiché già ricompreso in quello relativo all'impianto completo.

Spero di essere stato più chiaro. Se hai dubbi sono qui
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fm2022
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MessaggioInviato: Mer Nov 02, 2022 8:57 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao KK,
sì, sei stato assolutamente chiaro e ti ringrazio ancora per il tempo che stai dedicando ai miei dubbi.

Per completezza di informazioni di seguito ti riporto il nostro campo di applicazione:

Gestione progetti, ingegneria, costruzione, installazione, montaggio e avviamento impianti industriali attinenti al trattamento e depurazione delle acque, al trattamento e depurazione dei fumi, al trattamento e smaltimento dei rifiuti con recupero energetico, alla produzione di energia da fonti rinnovabili e all'automazione industriale. Progettazione e assemblaggio quadri di automazione e controllo.

Tutti i processi di cui sopra hanno radice comune e sono gestiti con le medesime procedure, la loro realizzazione è ovviamente subordinata dalla richiesta del mercato; nel caso specifico della quadristica, date le dimensioni dell'azienda, risultiamo essere poco competitivi per forniture dedicate ma come accennato precedentemente, eccezion fatta per la fatturazione , tutto il processo viene verificato in sede di audit.

Buona giornata.
M.
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KK
King of Kuality


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MessaggioInviato: Mer Nov 02, 2022 2:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

fm2022 ha scritto:
Ciao KK,
sì, sei stato assolutamente chiaro e ti ringrazio ancora per il tempo che stai dedicando ai miei dubbi.



Figurati, il forum è qui per questo motivo Wink



fm2022 ha scritto:

Gestione progetti, ingegneria, costruzione, installazione, montaggio e avviamento impianti industriali attinenti al trattamento e depurazione delle acque, al trattamento e depurazione dei fumi, al trattamento e smaltimento dei rifiuti con recupero energetico, alla produzione di energia da fonti rinnovabili e all'automazione industriale. Progettazione e assemblaggio quadri di automazione e controllo.



Dopo aver letto il campo di applicazione, confermo quanto ho ipotizzato col precedente messaggio.
La teoria vorrebbe che un auditor, in sede di verifica, debba chiedere:


- una commessa per progettazione, costruzione, installazione, montaggio e avviamento di impianto per trattamento e depurazione dei acque;
- una commessa per impianto trattamento e depurazione delle fumi;
- una commessa per impianto per smaltimento dei rifiuti con recupero energetico
- una commessa per impianto per energia da fonti rinnovabili;
- una commessa per impianto di automazione industriale;
- una commessa per progettazione e assemblaggio quadri.

Immagino che un impianto industriale necessiti di tempo per essere progettato e realizzato, quindi non credo avrete ogni anno commesse chiuse per ogni ambito di applicazione.

A quel punto l'auditor cerca (ove possibile) di visionare tutti questi processi almeno sul triennio di certificazione (rinnovo + 2 sorveglianze), mentre per gli audit interni sarebbe sempre opportuno effettuare una verifica su tutti i processi ogni anno.
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L'ultima modifica di KK il Mer Nov 02, 2022 3:17 pm, modificato 1 volta
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MikiMarru
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MessaggioInviato: Mer Nov 02, 2022 2:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

Volevo contribuire,
ma KK è stato più veloce a pubblicare Very Happy

Cancello e confermo quanto ha scritto lui
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Credo fermamente nel detto: "Non ti do il pesce, ma la canna da pesca, e ti insegno a usarla, perché tu possa pescare da solo". E' possibile che la mia risposta sia da intendere in tal senso.
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MessaggioInviato: Mer Nov 02, 2022 3:16 pm    Oggetto: Rispondi citando

Messaggio doppio...
Approfitto per ringraziare Miki della conferma di quanto ho detto... un rafforzativo ci sta bene Mad
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MikiMarru
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MessaggioInviato: Mer Nov 02, 2022 3:29 pm    Oggetto: Rispondi citando

KK ha scritto:
... un rafforzativo ci sta bene Mad


"Tu gust is meglio che uan"
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MessaggioInviato: Ven Nov 04, 2022 1:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

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fm2022
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MessaggioInviato: Mar Nov 08, 2022 10:22 am    Oggetto: Rispondi citando

buongiorno a tutti e...... rieccomi pensa1

Citazione:
La teoria vorrebbe che un auditor, in sede di verifica, debba chiedere:


- una commessa per progettazione, costruzione, installazione, montaggio e avviamento di impianto per trattamento e depurazione dei acque;
- una commessa per impianto trattamento e depurazione delle fumi;
- una commessa per impianto per smaltimento dei rifiuti con recupero energetico
- una commessa per impianto per energia da fonti rinnovabili;
- una commessa per impianto di automazione industriale;
- una commessa per progettazione e assemblaggio quadri.


piccola considerazione in merito a quanto sopra, essendo una EPC, i processi aziendali attraverso i quali vengono gestite tutte le commesse acquisite sono assolutamente i medesimi : commerciale, progettazione "meccanica", progettazione "elettrica", progettazione "Automazione", procurement ecc. ecc. ed è così anche gli attori protagonisti (il PE XXX compatibilmente con la sua esperienza e conoscenza può gestire sia un impianto fumi che uno smaltimento rifiuti).

...ad onor del vero tutti gli impianti riportati nello scopo di certificazione potrebbero essere genericamente ricondotti ad una definizione del tipo " impianti industriali" senza entrare in ulteriori specifiche.

Il suggerimento di ampliare negli anni, dettagliando, lo scopo di certificazione (ben accolto dalla nostra Direzione poichè indiscutibilmente crea un certo valore aggiunto dal punto di vista visibilità sul mercato) rischia, a questa stregua, di causare un continuo stravolgimento del campo di applicazione anche perchè, come correttamente avete ipotizzato, commesse di questa tipologia durano anni e "rischiano" seriamente di monopolizzare le risorse interne di un intero triennio di validità della certificazione.

Vi ringrazio ancora per la vostra pazienza, le vostre esposizione ed argomentazioni sono chiare, solo faccio fatica a calarle nella mia realtà operativa.

FM
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MessaggioInviato: Ven Nov 11, 2022 4:27 pm    Oggetto: Rispondi citando

fm2022 ha scritto:

piccola considerazione in merito a quanto sopra, essendo una EPC, i processi aziendali attraverso i quali vengono gestite tutte le commesse acquisite sono assolutamente i medesimi : commerciale, progettazione "meccanica", progettazione "elettrica", progettazione "Automazione", procurement ecc. ecc. ed è così anche gli attori protagonisti (il PE XXX compatibilmente con la sua esperienza e conoscenza può gestire sia un impianto fumi che uno smaltimento rifiuti).



Prendo spunto dal tuo intervento per invitarti a un ragionamento.
Nonostante i processi primari siano condivisi (commerciale, progettazione, acquisti, ecc.), da un punto di vista di conduzione del processo (e quindi di corrispondente gestione del sistema) gli elementi pososno cambiare.
Tu stesso ammetti che il tuo PE deve avere una esperienza e una conoscenza specifica del settore verso cui è destinato l'impianto.
Io che sono auditor devo verificare che la competenza del PE possa permettere la consegna di un impianto (che equivale alla conduzione del processo aziendale) in conformità alla norma e al tuo sistema di gestione, sia esso destinato ad un settore piuttosto che a un altro.
E questo è solo uno degli elementi che può cambiare.
Ad esempio, immagino che l'approvvigionamento avvenga su fornitori differenti a seconda che tu debba realizzare un impianto per lo smaltimento rifiuti o per la depurazione.
Un auditor quindi come fa a dare per scontato che, visto un settore, tu azienda sia in grado di realizzare gli altri allo stesso modo?

La conduzione di processo complesso come quello di realizzazione, installazione e avviamento di un impianto implica così tante variabili che, seppure i processi primari coinvolti siano gli stessi, da un punto di vista operativo i fattori sono davvero molto variabili.

Pensa ad esempio alle normative specifiche di cui tenere conto per le diverse applicazioni, alla competenza di chi assembla l'impianto o ancora alle specifiche di collaudo.
Può essere una differenza sensibile, per questo non è possibile uniformare tutto in un unico processo.
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