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7.6 Strumenti di misura
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Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> La futura ISO 9001, l'attuale ISO 9001:2015 e le versioni precedenti
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Autore Messaggio
NitroLori41
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MessaggioInviato: Gio Ago 03, 2017 10:53 am    Oggetto: Rispondi citando

Grazie per la risposta!

Se invece facessimo tarare gli strumenti, le future tarature possono essere eseguite internamente o ogni volta ci vuole qualche tipo di certificazione?

Grazie
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MZorzy
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MessaggioInviato: Gio Ago 03, 2017 10:55 am    Oggetto: Rispondi citando

Guerra ha scritto:
regolarmente manutento e tarato con periodicità da stabilire in base al numero di misure, all'importanza delle misure etc...

ma con la 9001 dovrebbe quindi esserci la Procedura per tale taratura, che potrebbe innescare altri discorsi sulla metrologia e con il confronto con l'auditor. o no?
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Guerra
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MessaggioInviato: Gio Ago 03, 2017 10:57 am    Oggetto: Rispondi citando

Sono scelte aziendali, come ti dicevo; dipendono da che tipo di verifica intendiate fare.
Molto dipende dalla precisione che stabilite di adottare.
E' possibile tarare internamente con una certa periodicità gli strumenti e con altra periodicità tarare esternamente per garantirsi un buon funzionamento e precisione dello stesso.
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Slender Man
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MessaggioInviato: Gio Ago 03, 2017 11:06 am    Oggetto: Rispondi citando

Guerra ha scritto:
A mio avviso se la misura non è critica, non è comunicata al cliente e serve solo per verifica grossolana del prodotto, lo strumento non necessita di un certificato di calibrazione.
Lo strumento ovviamente va regolarmente manutento e tarato con periodicità da stabilire in base al numero di misure, all'importanza delle misure etc...


Dissento leggermente.
Se la misura si puo' non fare, non si fa. Se va fatta serve uno strumento che garantisca che il numero che ci tiro fuori ha un riscontro nella realtà.

Per me ogni strumento di misura deve essere "calibrato", nel senso che deve essere riferito a un primario.

Non è detto che debba esserci un costoso certificato esterno (potrebbe essere fatto in casa), e soprattutto nulla dice che debba essere fatto tutti i giorni.

A un fornitore anni fa avevo accettato un sistema in cui lui aveva comprato due strumenti identici, uno lo usava in produzione in modo intensivo, l'altro era in sala metrica e lo usava pochissimo; una volta l'anno faceva una prova misurando gli stessi valori con entrambi, se i valori ottenuti dallo strumento "camallo" e da quello "peaprincess" erano statisticamente sovrapponibili, la prova era superata e il camallo tornava a sgobbare al porto col suo certificato interno.
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L'ultima modifica di Slender Man il Gio Ago 03, 2017 11:08 am, modificato 1 volta
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Slender Man
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MessaggioInviato: Gio Ago 03, 2017 11:07 am    Oggetto: Rispondi citando

Guerra ha scritto:
Sono scelte aziendali, come ti dicevo; dipendono da che tipo di verifica intendiate fare.
Molto dipende dalla precisione che stabilite di adottare.
E' possibile tarare internamente con una certa periodicità gli strumenti e con altra periodicità tarare esternamente per garantirsi un buon funzionamento e precisione dello stesso.


esattissimo
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Guerra
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MessaggioInviato: Gio Ago 03, 2017 11:09 am    Oggetto: Rispondi citando

Sono pienamente d'accordo con quanto dici.
Non intendevo dire di eseguire calibrazioni interne a caso, ma fatte con criterio.
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Slender Man
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MessaggioInviato: Gio Ago 03, 2017 12:03 pm    Oggetto: Rispondi citando

Guerra ha scritto:
Sono pienamente d'accordo con quanto dici.
Non intendevo dire di eseguire calibrazioni interne a caso, ma fatte con criterio.


si', alla fine avevo capito persino io.
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Portello
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MessaggioInviato: Ven Ago 04, 2017 7:07 am    Oggetto: Rispondi citando

Slender Man ha scritto:
Guerra ha scritto:
A mio avviso se la misura non è critica, non è comunicata al cliente e serve solo per verifica grossolana del prodotto, lo strumento non necessita di un certificato di calibrazione.
Lo strumento ovviamente va regolarmente manutento e tarato con periodicità da stabilire in base al numero di misure, all'importanza delle misure etc...


Dissento leggermente.
Se la misura si puo' non fare, non si fa. Se va fatta serve uno strumento che garantisca che il numero che ci tiro fuori ha un riscontro nella realtà.

Per me ogni strumento di misura deve essere "calibrato", nel senso che deve essere riferito a un primario.

Non è detto che debba esserci un costoso certificato esterno (potrebbe essere fatto in casa), e soprattutto nulla dice che debba essere fatto tutti i giorni.

A un fornitore anni fa avevo accettato un sistema in cui lui aveva comprato due strumenti identici, uno lo usava in produzione in modo intensivo, l'altro era in sala metrica e lo usava pochissimo; una volta l'anno faceva una prova misurando gli stessi valori con entrambi, se i valori ottenuti dallo strumento "camallo" e da quello "peaprincess" erano statisticamente sovrapponibili, la prova era superata e il camallo tornava a sgobbare al porto col suo certificato interno.


Dissento con dubbio.
Se uso lostrumento per identificare un prodotto e non per misurarlo posso anche non tararlo. Per esempio: se uso il calibro per sapere se sto prendendo un filetto M6 invece di M8 non sto facendo una misurazione. Certo se il calibro è caduto decine di volte (di qui il mio dubbio nel dissentire) potrebbe essere talmente deformato da dare indicazioni sballate oltre ogni metrometrica, ma me ne accorgerei presto, o no?
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MZorzy
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MessaggioInviato: Ven Ago 04, 2017 8:51 am    Oggetto: Rispondi citando

Portello ha scritto:

ma me ne accorgerei presto, o no?


ma ne vale la pena si rischiare fin quel punto?
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Slender Man
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MessaggioInviato: Ven Ago 04, 2017 9:08 am    Oggetto: Rispondi citando

Portello ha scritto:
Slender Man ha scritto:
Guerra ha scritto:
A mio avviso se la misura non è critica, non è comunicata al cliente e serve solo per verifica grossolana del prodotto, lo strumento non necessita di un certificato di calibrazione.
Lo strumento ovviamente va regolarmente manutento e tarato con periodicità da stabilire in base al numero di misure, all'importanza delle misure etc...


Dissento leggermente.
Se la misura si puo' non fare, non si fa. Se va fatta serve uno strumento che garantisca che il numero che ci tiro fuori ha un riscontro nella realtà.

Per me ogni strumento di misura deve essere "calibrato", nel senso che deve essere riferito a un primario.

Non è detto che debba esserci un costoso certificato esterno (potrebbe essere fatto in casa), e soprattutto nulla dice che debba essere fatto tutti i giorni.

A un fornitore anni fa avevo accettato un sistema in cui lui aveva comprato due strumenti identici, uno lo usava in produzione in modo intensivo, l'altro era in sala metrica e lo usava pochissimo; una volta l'anno faceva una prova misurando gli stessi valori con entrambi, se i valori ottenuti dallo strumento "camallo" e da quello "peaprincess" erano statisticamente sovrapponibili, la prova era superata e il camallo tornava a sgobbare al porto col suo certificato interno.


Dissento con dubbio.
Se uso lostrumento per identificare un prodotto e non per misurarlo posso anche non tararlo. Per esempio: se uso il calibro per sapere se sto prendendo un filetto M6 invece di M8 non sto facendo una misurazione. Certo se il calibro è caduto decine di volte (di qui il mio dubbio nel dissentire) potrebbe essere talmente deformato da dare indicazioni sballate oltre ogni metrometrica, ma me ne accorgerei presto, o no?


Devo ammettere che sono drogato dall'approccio automotive.
Nel QS9000 c'era scritto "every gage", ed è come il Drink&Drive: non si fa e basta. Se usi uno strumento di misura lo "Gestisci", per me anche il calibro per l'uso che dici tu.
Perche' se hai un calibro in officina non puoi sapere se verrà usato solo per quello, non hai modo di evitarlo. Diverso è se lo "vincoli" a una funzione, cessa di essere un "gage" e diventa un "tool", ma se io vedo un calibro in officina chiedo di vederle la matricola e la scadenza (magari lo revisioni una volta ogni 5 anni, su modalità e tempistiche sono apertissimo alla discussione).

E' lo stesso discorso di chi usa i fogli stampati da una parte come carta di recupero: lo so che sono impopolare, ma se ne trovo in giro durante l'audit e non è CHIARAMENTE annullato il lato "vecchio" per me è un problema di gestione documentale di primo livello, perche' non sai i casini che possono capitare se qualcuno non capisce che il "retro" non va considerato.

E mi chiedo: ma il pesce costa almeno un euro più della salsa?
Stampare meno, ok. è li' che si fa il risparmio. Stampare fronte/retro OK.
Ma il risparmio economico che si fa in 10 anni di "carta di recupero" te lo mangi con quell'unica cazzata perche' hai creduto che il contenuto del "retro" fosse valido.

Stessa cosa per il calibro: ma vale la pena di avere uin calibro fuori controllo in officina, per risparmiarsi dieci minuti di lavoro ogni 2 o 3 anni?

Secondo me no.
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MessaggioInviato: Ven Ago 04, 2017 9:11 am    Oggetto: Rispondi citando

Anche uno strumento certificato dalla NASA se ti cade una decina di volte non è più affidabile.
Il buon senso suggerisce di valutare il motivo delle misure e di conseguenza adottare un procedimento che mi garantisca quelle misure che devo eseguire in base allo scopo prefissato.
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MessaggioInviato: Ven Ago 04, 2017 9:34 am    Oggetto: Rispondi citando

Guerra ha scritto:
Anche uno strumento certificato dalla NASA se ti cade



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MessaggioInviato: Ven Ago 04, 2017 9:40 am    Oggetto: Rispondi citando

Errare humanum est, ma 'sti [beep] (direbbero a Roma).
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MessaggioInviato: Sab Ago 05, 2017 10:30 pm    Oggetto: Rispondi citando

Slender Man ha scritto:

...
Stessa cosa per il calibro: ma vale la pena di avere uin calibro fuori controllo in officina, per risparmiarsi dieci minuti di lavoro ogni 2 o 3 anni?

Secondo me no.


Anche secondo me no.
Ma gestire la taratura di un calibro (se fatta bene) non è cosa da dieci minuti.
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MessaggioInviato: Lun Ago 07, 2017 10:18 am    Oggetto: Rispondi citando

Inizio con una precisazione: la taratura è la "fotografia" del funzionamento dello strumento effettuata tipicamente da uno centro LAT, ossia un centro specializzato che garantisce la riferibilità delle misure effettuate ai campioni nazionali e internazionali.
La calibrazione è l'intervento fisico sullo strumento per alterarne il funzionamento al fine di allinearne il suo modo di misurare a quello di un campione.
Quindi in questo caso si parla soltanto di taratura e non esiste un certificato di calibrazione.
Viene effettuata la calibrazione e poi al massimo viene effettuata una nuova taratura con relativo certificato (se fatto da centro LAT) oppure di rapporto, in caso di taratura non sottoposta al vaglio di Accredia.




NitroLori41 ha scritto:
sono in questa azienda da metà maggio 2017, a dicembre dello scorso anno è stata fatta un'osservazione, ovvero: non controllate le materie prime in ingresso e i prodotti in uscita



NitroLori41 ha scritto:
Le misure che facciamo servono a determinare la bontà del prodotto



Vorrei provare a dire la mia.
Un'osservazione da parte di un organismo di certificazione (proveniva da lui? non è specificato) non è da sottovalutare.
Se un OdC osserva che non si fatto controlli in ingresso io credo che i controlli che vogliono attivare debbano essere minimamente riferibili e non posso essere "controlli interni senza valore", a meno che non sia il caso riportato da Portello di un controllo che serve a stabilire che il verde sia verde e non giallo, ma non credo.
Questo però non obbliga ad avere tutto il sistema certificato esternamente.
Solitamente le aziende si dotano di uno strumento campione tarato presso centro LAT e di uno produttivo.
Con lo strumento produttivo verifico il materiale stabilendo al mio interno i miei limiti oltre i quali il materiale viene rifiutato.
Dipendentemente dalla frequenza di utilizzo (una volta all'anno, ogni sei mesi, ogni tre mesi), faccio una prova comparativa con lo strumento certificato per verificare che lo strumento operativo sta misurando ancora in linea con quello certificato (e registro i dati della prova comparativa).

Le verifiche sul materiale e la verifica comparativa non devono avere alcun output tipo rapporto dei risultati.
Se però io devo dimostrare all'auditor che le mie misure sono affidabili, devo avere un riferimento "esterno" quindi almeno uno degli strumenti utilizzati in azienda (anche solo quello comparativo) deve essere certificato da centro LAT.
Sennò rientriamo nel campo del calibro caduto decine di volte e controllando la vernice questo mi dice che è verde e invece è gialla.
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