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gibbosky
Forumista di Sicurezza
Registrato: 21/09/07 18:46
Messaggi: 1049
Residenza: Terni
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 Inviato: Lun Set 14, 2009 7:23 pm Oggetto: NC su indicatori |
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Salve ragazzi,
esco proprio ora da una verifica subita... (è un periodo abbastanza intenso)... l'azienda mia cliente, si è vista fare un rilievo sugli indicatori di processo... che effettivamente mi è sembrato un po' troppo come dire... pesante ...anche perchè dal momento che era una minore non gestita dalla verifica precedente, è divenuto maggiore.
Il rilievo riassunto (ora non ho sottomano il rapporto) è dovuto al fatto che non sono stati rilevati indicatori su TUTTI i processi!!!
Parlando con il verificatore, ed esprimendo la mia opinione in merito al fatto che comunque la norma mette un "ove applicabile", questi mi ha fatto notare che ha intrapreso questa cosa perchè è un retaggio (chiaramente negativo) dell'azienda che ha sempre maltrattato la parte di monitoraggio... (io sono subentrato da pochi mesi).
Concordando praticamente con lui, che in effetti questa parte non è seriamente presa in considerazione, mi domandavo solo la correttezza della formalizzazione della NC ... in quanto alcuni indicatori in effetti erano stati messi, per la produzione...per il commerciale... per la soddisfazione del cliente (indiretta).
Che ne pensate ? Vi è mai capitato ?
saluti e grazie
P.S.
il punto focale di tutto questo è che dovremo riposndere al più presto con un azione correttiva... ed intraprendere la ricerca di indicatori per ogni processo aziendale... la cosa la vedo ardua...soprattutto nella rilevazione dei dati... lavorano sotto risorse... non hanno altro tempo che quello di lavorare ... non certo di registrare.
ciao a tutti
gibbosky |
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paola
Amico/a di QualitiAmo
Registrato: 28/11/08 17:22
Messaggi: 227
Residenza: monza e brianza
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| Inviato: Lun Set 14, 2009 8:21 pm Oggetto: |
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Non mi è mai capitato sui processi; in effetti cerco di inserire sempre, in una tabella o in procedura, gli indicatori per ciascun processo.
In realtà mi è capitata una raccomandazione/osservazione/spunto di miglioramento (come volete chiamarlo!) per la carenza di indicatori relativi agli obiettivi elencati nella politica per la qualità.
Che la nc da minore sia diventata maggiore è normale, visto che andava chiusa per la verifica di quest'anno.
Magari aprirne un'altra, perchè non risolta la prima, ma mai trascurare le cose che scrive il verificatore!!!! |
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gibbosky
Forumista di Sicurezza
Registrato: 21/09/07 18:46
Messaggi: 1049
Residenza: Terni
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| Inviato: Mar Set 15, 2009 8:17 am Oggetto: |
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Ciao Paola,
| Citazione: | Che la nc da minore sia diventata maggiore è normale, visto che andava chiusa per la verifica di quest'anno.
Magari aprirne un'altra, perchè non risolta la prima, ma mai trascurare le cose che scrive il verificatore!!!! |
Chiaramente quando prendoin mano un'azienda, la cosa con priorità 1 è la risoluzione dei rilievi lasciati in VI ... in effetti nel rilievo non si parlava di tutti i processi da monitorare...ma er scritto carente monitoraggio bla..bla...bla (indicatori e loro misura inesistente ovunque ...per intenderci).
Quindi sono stati messi alcuni indicatori ritenuti strategici da noi, produzione e direzione riguardante i soli processi di produzione, commerciale e soddisfazione del cliente...
Quando poi la NC è divenuta maggiore perchè gli indicatori non coprivano TUTTI i processi... è su questo TUTTI che nutro forti dubbi... francamente non evinco da nessuna parte questo obbligo...
Sebbene in questa tipologia di azienda ritenga che anche altri processi, oltre a quelli che abbiano deciso di monitorare sia di importanza strategica.
L'idea che mi sono fatto a questo punto di alcuni auditor, è che sembrano essere scollati dalla reltà... mi sento dire che da l monitoraggio dei processi esce in ultimo anche l'esigenza di più risorse... ed è verissimo, ma la realtà è che non si può assumere... soprattutto di questi periodi, noi facciamo i conti con queste cose in fase di consulenza, poi arrivano loro e ti dicono che è necessario fare audit di 2 parte su fornitori critici ed outsourcer... la mia domanda è :
"sanno quanto costa un ingegnere anni di esperienza pregressa in PED-ATEX-ASME che ti gira per europa/mondo ? "
saluti a tutti
gibbosky |
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dario
Enigmatico sorridente
Registrato: 27/11/07 16:30
Messaggi: 3701
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| Inviato: Mar Set 15, 2009 8:19 am Oggetto: |
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Non esiste!
Nessun certificatore che ho incontrato ha richiesto mai di avere indicatori su ogni processo.
Leggi e interpreti correttamente la norma, caro, quando ritieni che va misurato se utile, se possibile, se sensato.
Il certificatore che ti è capitato purtroppo non ha capito bene.
Oppure la tua azienda ha davvero esagerato e allora lui ha reagito in modo troppo duro con quel "tutti".
Paola ha ragione anche sul fatto che se non avete chiuso la NC, questa ora diventa maggiore. |
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gibbosky
Forumista di Sicurezza
Registrato: 21/09/07 18:46
Messaggi: 1049
Residenza: Terni
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| Inviato: Mar Set 15, 2009 8:47 am Oggetto: |
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Ciao Dario,
l'azienda lavora da smepre sotto l'egida ASME ... per cui tu ben sai come in questi casi si è tendenzialmente portati (perchè richiesto) a concentrare i propri sforzi sulla qualità del prodotto... e praticamente a tralasciare quasi del tutto la gestione del sistema ...per intenderci tutte quelle azioni che conducono al miglioramento continuo richieste dalla norma...
Da quanto afferma il verificatore, e da quanto confermano in azienda loro la parte di indicatori non l'hanno mai presa in considerazione... tant'è che l'altro anno l'OdC gli ha imposto una svolta per continuare ad essere ceritificati.
Ora Dario, tu che sei persona di buon senso, sai bene che arrivare in un'azienda e sconvolgere radicalemente il loro modo di lavorare, dalla sera alla mattina, crea solo problemi, per cui abbiamo messo per iscritto (nel riesame) l'intenzione della direzione di volgere il timone verso una conduzione di tipo sistemico dell'organizzazione...iniziando ad elencare i passi che si sono fatti (se pur pochi) e la strada che si vuole percorrere.
Per intenderci, la modulisitica adottata davvero scarsa... impossibilità di fare alcune registrazioni obbligatorie per la norma... ma ci hanno chiesto per il momento di lasciare molti dei moduli adottati... per cambiarli poi gradatamente... faccio un esempio, i requisiti minimi del personale... non avevano idea che devono essere individuati...e non avevano previsto un modulo per la registrazione... lo stesso per i requisiti minimi di fornitori di beni e servizi approvvigionati... non hanno strumenti agevoli per la gestione snella e corretta... tuttavia quando i fornitori qualificati e critici sono oltre 100, se arrivi e chiedi all'azienda di inidividuare per ognuno o quantomeno per gruppi omogenei di fornitura i requisiti minimi ...vuol dire farsi ridere in faccia... lo si farà, ok ... ma sono cose che necessitano di tempo.
In sostanza torno a ripetere, da zero indicatori ne abbiamo fatti trovare 5 o 6 ...peraltro stategici e pensati con la produzione e la direzione... pensavamo che il taglio fosse apprezzato... e che la strada intrapresa dall'azienda che ha veramente deciso di inizire a credere nella qualità fosse stata compresa.
Così non è stato...
E' la prima volta, in ormai un discreto numero di aziende che porto a certificazione, che mi capita di vedermi sospeso il certificato ... francamente è una brutta sensazione (per la quale mi sento di accollarmi il 70%-80% delle colpe... perchè avrei potuto produrre indicatori finti e finte misurazioni... ma non sono solito e non mi piace fare i compiti per gli OdC ed ho reputato giusto essere onesto con me stesso con l'azienda e soprattutto con l'OdC, la cosa non è stata apprezzata... ma credo che per ora continuerò su questa strada.
Vabbè...sono un po' deluso ed un po' dispiaciuto.
Ciao a tutti
gibbosky |
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QualitiAmo - Stefania
Moderatore
Registrato: 16/09/07 18:37
Messaggi: 26586
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| Inviato: Mar Set 15, 2009 8:55 am Oggetto: |
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In effetti, se vogliamo tenerci strettamente al testo della norma, senza interpretazioni che, come nel caso delle leggi, possono essere giuste o sbagliate, leggiamo questo:
L'organizzazione deve:
a) identificare i processi necessari per il sistema di gestione per la qualità e la loro applicazione nell'ambito di tutta l'organizzazione (vedere 1.2),
b) stabilire la sequenza e le interazioni tra questi processi,
c) stabilire i criteri ed i metodi necessari per assicurare l'efficace funzionamento e l'efficace controllo di questi processi,
d) assicurare la disponibilità delle risorse e delle informazioni necessarie per supportare il funzionamento e il monitoraggio di questi processi,
e) monitorare, misurare ed analizzare questi processi,
f) attuare le azioni necessarie per conseguire i risultati pianificati ed il miglioramento continuo di questi processi.
Avevamo già espresso perplessità sui processi privi di indicatori. A cosa serve un processo che non si può mantenere monitorato? O che, se misurato, non viene migliorato per confronto nel tempo?
Dario ci convinci? 
_________________
Stefania - Staff di QualitiAmo
ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA
IL PRIMO LIBRO NATO SULLE PAGINE DI QUALITIAMO
HAI DATO UN'OCCHIATA AL REGOLAMENTO DEL FORUM PRIMA DI SCRIVERE IL TUO MESSAGGIO? |
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dario
Enigmatico sorridente
Registrato: 27/11/07 16:30
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| Inviato: Mar Set 15, 2009 9:24 am Oggetto: |
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Non posso convincere perché sono il primo ad affermare che se un processo non ha bisogno di indicatori, cari, io di indicatori non ne invento per far felice qualcuno che non vive il sistema.
Ancora oggi ho dovuto aggiornare un cruscotto indicatori che per la metà è un nonsens, ma che ci da da mangiare. In questo caso vedo il senso ( $$ ) quindi ok, mettiamo su sto indicatore che ci pagano, ma altrimenti nisba!
Leggo bene e interpreto ed applico!
Dalla a alla f.
c: se il mio criterio e metodo per assicurare l'efficacia è una gestione corretta ma un ipotetico indicatore sarebbe dicotomico non vedo cosa potrei inventare. O va o non va. Output del processo o chiusa milano...
e: monitoro misuro ed analizzo i processi, non necessariamente con un indicatore, se questo non è a valore aggiunto o leva
bannato? ihih, lo so di no, eheh e che ci vogliamo bene e che anche chi è "laterale" come me è ammesso nel club...
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QualitiAmo - Stefania
Moderatore
Registrato: 16/09/07 18:37
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gibbosky
Forumista di Sicurezza
Registrato: 21/09/07 18:46
Messaggi: 1049
Residenza: Terni
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| Inviato: Mar Set 15, 2009 9:47 am Oggetto: |
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Salve staff,
grazie anzitutto per l'intervento...
Vi quoterei...
| Citazione: | In effetti, se vogliamo tenerci strettamente al testo della norma, senza interpretazioni che, come nel caso delle leggi, possono essere giuste o sbagliate, leggiamo questo:
L'organizzazione deve:
a) identificare i processi necessari per il sistema di gestione per la qualità e la loro applicazione nell'ambito di tutta l'organizzazione (vedere 1.2),
b) stabilire la sequenza e le interazioni tra questi processi,
c) stabilire i criteri ed i metodi necessari per assicurare l'efficace funzionamento e l'efficace controllo di questi processi,
d) assicurare la disponibilità delle risorse e delle informazioni necessarie per supportare il funzionamento e il monitoraggio di questi processi,
e) monitorare, misurare ed analizzare questi processi,
f) attuare le azioni necessarie per conseguire i risultati pianificati ed il miglioramento continuo di questi processi. |
Se ci attenessimo strettamente alla 9001:2000
Ma se ci attenessimo strettamente alla 9001:2008 come i nostri ispettori amano fare enfatizzando così tanto una cosa che si è sempre fatta al 7.4 (l'outsourcing) leggeremmo alla lettera e quanto di seguito riportato:
e) monitorare, misurare ove applicabile, ed analizzare questi processi;
Diciamo che c'è un ove applicabile che va interpretato...prima non esistente.
Io la vedo così... (misura dove davvero ritieni sia necessario farlo, perchè misurare succhia tempo alle risorse, quindi soldi all'organizzazione)
Staff ...posso aprirvi una NC al 4.2.3 ?
Scherzo...non mi permetterei mai !!!
Ma mi raccomando... tenete sotto controllo l'obsolescenza della documentazione sul vostro posto di lavoro 
Fermo restando l'utilità di monitorare e tenere sotto controllo ogni cosa a mio parere in un'organizzazione "reale" deve essere condotta gradatamente a questa cosa...ed il cambiamento va gestito in base ad esigenze del momento e contingenze legate a molte altre cose...
Insomma è pur vero che la norma è volontaria e nessuno ti "obbliga" ma non si può pensare di rivoluzionare ed indurre un cambiamento come se nulla fosse.
Grazie comunque a tutti per l'intervento.
gibbosky |
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QualitiAmo - Stefania
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gibbosky
Forumista di Sicurezza
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| Inviato: Mar Set 15, 2009 10:28 am Oggetto: |
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| Citazione: | | Gibby! Adesso sì! Bravo! Hai ragione da vendere. Con il nuovo testo la tua posizione è inattaccabile ma...MA...gli indicatori sul tuo processo erano davvero inapplicabili? |
Inattaccabile ... insomma... mi ci hanno fatto una maggiore !!! :?
Assolutamente no...gli indicatori nel mio processo non sono affatto inapplicabili... per questo ho condiviso comunque la NC di accordo con direzione (che tra l'altro mi dicono abituati a condividere questo tipo di NC ormai da anni)... ragionavo solo sull'inappellabilità espressa chiaramente sul TUTTI i processi da parte dell'auditor... ripeto sentire di fronte a direzione e altre risorse dell'azienda una sentenza con una maggiore non mi era mai capitato... la cosa francamente mi ha seccato non poco.
Il messaggio che vorrei lanciare è che l'oggettività dei verificatori anche all'interno di uno stesso gruppo omogeneo... (stesso OdC) è evidente...
Ero in verifica con lo stesso ente martedì scorso... ebbene alla presentazione del manuale secondo 2008 ( che amo fare scarnissimo...norma rovesciata, con i rimandi alle procedure) mi sono sentito fare i complimenti ... ieri mi hanno aperto una osservazione per la scarnezza e l'impersonalità...
Ritengo il manuale (al giorno d'oggi) un documento di una inutilità (salvo rari casi) allucinante... ma come vedete i pareri contrastano anche all'interno dello stesso OdC.
Di esempi...al momento mi può venire ...monitorare gli acquisti e dove c'è solo cancelleria... toner... qui davvero il TUTTI è fuori luogo...
ma non era il caso di ieri...dove gli acquisti sono criticissimi.
ciao e grazie a tutti
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QualitiAmo - Stefania
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dario
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| Inviato: Mar Set 15, 2009 11:28 am Oggetto: |
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esempio di processo che non misuro con un indicatore:
Processo di selezione dei candidati per una posizione messa a concorso.
non lo misuro perché:
l'input è chiaro: candidature
il processo prevede la selezione basata su criteri definiti eseguita da una commissione, con tanto di procedura di ricorso definita e commissione ricorsi, convocazione dei migliori a colloquio/i decisivi, graduatoria, lettere per i non selezionati (lettera anche al secondo e terzo per tenerli in attesa fino alla firma del contratto)
l'output è chiaro: firma del contratto e alcuni dati statistici (provenienza, titoli di studio, genere, età, anni di esperienza per le strategie di assunzione).
Ho circa 10 ... 20 posizioni all'anno. I ricorsi sono rarissimi, visto che il processo è buono. Le candidature sono sempre oltre il centinaio e possiamo davvero scegliere tra una rosa di ottimi candidati.
Il processo gira bene e non ci da problemi.
Ora, cosa dovrei andare a misurare?  |
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gibbosky
Forumista di Sicurezza
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| Inviato: Mar Set 15, 2009 11:34 am Oggetto: |
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| Citazione: | Niente indicatori, niente processo. E' più semplice.
Che ne pensi? |
Potrei essere d'accordo... ma in alcune realtà, anche se non di impatto critico... alcuni processi ritengo sia giusto evidenziarli... e descriverli mediante una procedurina... ad esempio come gestire DDT (sempre per parlare di acquisti) ... bolle... richieste di acquisto eccetera... ciò non toglie che se a volte poi capita di acquisire un fornitore per qualcosa si critico si possa prendere in considerazione una valida modalità per farlo... e che all'occasione si possano anche introdurre indicatori...che al momento pur essendoci al processo...non hanno senso che esistano.
gibbosky |
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QualitiAmo - Stefania
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