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Verifica blocchetti pianparalleli
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Autore Messaggio
KK
King of Kuality


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MessaggioInviato: Gio Feb 02, 2017 10:18 am    Oggetto: Verifica blocchetti pianparalleli Rispondi citando

Sto lavorando alla creazione del sistema qualità per un laboratorio di taratura secondo la norma ISO 17025.
Ho un grosso dubbio relativo all’attività di conferma metrologica dei blocchetti pianparalleli.
Come laboratorio, oltre alle certificazioni esterne, dobbiamo effettuare delle verifiche periodiche interne (e verifiche straordinarie quando abbiamo dubbi sull’integrità dello strumento) per assicurare che i blocchetti mantengano le loro caratteristiche.
I blocchetti certificati che vogliamo utilizzare hanno una risoluzione di almeno 6 decimali, mentre l’unico strumento in nostro possesso che ci consenta una verifica sensata è un altimetro elettronico su piano di marmo che però arriva a una risoluzione di 3 decimali.
Non ci sembra un’idea molto furba quella di presentarci ad Accredia con questo sistema di verifica interna, ma un interferometro laser cosa 30 cucuzze e non ci è consentito di pensarlo nemmeno nei nostri sogni più torbidi.
Volevo sapere se vi vengono in mente metodi alternativi…
Grazie per l’aiuto!


L'ultima modifica di KK il Lun Feb 06, 2017 11:45 am, modificato 1 volta
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#34
Veg-Quality


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MessaggioInviato: Gio Feb 02, 2017 10:27 am    Oggetto: Rispondi citando

Ahia....la vedo dura chiudere la cosidetta "catena metrologica"..
dubita11
Va da se che per tarare i bpp devi per forza di cose avere qualcosa che vada oltre la risoluzione degli stessi...
Sicuramente 2p saprà essere più preciso....ma la vedo dura.. non parlo1
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KK
King of Kuality


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MessaggioInviato: Gio Feb 02, 2017 10:55 am    Oggetto: Rispondi citando

In teoria però le verifiche interne dovrebbero servire soltanto a controllare che lo strumento sia "buono o non buono" (termine da salumiere...).
Per sua natura il blocchetto non lo vedo capace di "perdere la regolazione", al massimo è buono o danneggiato, quindi l'idea era riuscire a far passare questo concetto ad Accredia...
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#34
Veg-Quality


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MessaggioInviato: Gio Feb 02, 2017 11:44 am    Oggetto: Rispondi citando

Sì....ho capito la questione.....ma non mi convince comunque...
Lo trovo un controllo a zero valore aggiunto, oltre che errato proprio da un punto di vista concettuale.
Può darsi sbagli eh.....attendo pareri più esperti...sono curioso.. Wink
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dario
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MessaggioInviato: Gio Feb 02, 2017 2:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

KK ha scritto:
... quindi l'idea era riuscire a far passare questo concetto ad Accredia...

Se l'auditor è come quelli che riceviamo noi per la 17025 col piffero che "passa"...
KK, in tutta sincerità, ma parlare di metrologia, no?

I Johnson, correttamente sono i "johannson", ma in gergo di laboratorio si usa il diminutivo (li chamano anche così i "blocchetti", che per un sistema 17025 non sono coltelli da salumiere, con tutto il rispetto per i bravi salumieri, che se l'affilatura non è come si deve, non affettano...).
Sono strumenti di misura che devono fare la loro parte ben inseriti nella catena metrologica e avere una bella racciabilità fino al primario.
Misurali poi con un metro ( se devi verificare misure con tolleranze macroscopiche, o con uno strumento che misura il nanometro, se li utilizzi per verifcare il +/- qualche micron. Ma tu (il responsabile metrologia che sia bene inchiaro) mi dimostri che hai le competenze di metrologia. È quello che vuole l'accreditamento, non se sai che per calibrare un blocchetto pianparalleo spendi 30 Euro o 25...
Se non puoi spendere quanto necessario per garantire la precisione di misura in un sistema accreditato, credimi, il termine qualità è un po' strettino.
Ho appena assistito alla sospensione di un accreditamento 17025 perché si è capito che le competenze in metrologia erano partite con una persona andata a lavorare altrove.
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KK
King of Kuality


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MessaggioInviato: Gio Feb 02, 2017 2:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Dario!
In tutta franchezza ti posso dire che qui sono circondato da persone che conoscono molto bene la metrologia e il settore in cui la applicano.
Davvero non lasciano nulla al caso
Il sistema che stiamo mettendo in piedi è molto preciso e l'unico anello debole della catena è proprio questo.
E ne siamo consci e ci stiamo allambiccando il cervello per provare ad uscirne.

Il problema è che per spostare di una cifra la risoluzione di uno strumento, sposti di una cifra anche il costo.
Al momento 30/40000 euro per un interferometro non ci sono e vorremmo evitare di metterli a budget, ma i blocchetti rimangono l'unico strumento sensato per le nostre misure di lunghezza.
Certificati ogni anno esternamente (come deve essere) non sappiamo però come sottoporli alle verifiche interne di assicurazione qualità senza incappare in questo problema di risoluzione...
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dario
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MessaggioInviato: Gio Feb 02, 2017 2:44 pm    Oggetto: Rispondi citando

KK ha scritto:
Ciao Dario!

Il problema è che per spostare di una cifra la risoluzione di uno strumento, sposti di una cifra anche il costo.

...


KK proponi allora di inviare regolarmente (se la riflessione sull'incertezza di misura, della frequenza e gravosità d'utilizzo ti dice 2 anni o tre fai due o tre oppure tre volte l'anno...) i blocchetti a un laboratorio che te li certifica. Costa molto meno.

Oppure, ma si deve conoscere molto in dettaglio cosa fate ecc. perché non fare un consorzio con un concorrente (col quale fate i round robin o interlaboratorio) e assieme mandate i blocchetti spuntando un prezzo sopportabile. Non comperare una macchina di misura da 40'000 usata solo per calibrare i Johannshon... che oi solo la verifica dell'interferometro ti costa il costo dei certificati dei blocchetti...
ciao mitico!
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sly_1982
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MessaggioInviato: Gio Feb 02, 2017 4:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao KK.
Caspita! La risoluzione di 0,001 mm per un laboratorio Accreditato mi sembra, da profano, insufficiente. Nel senso che nei report di Taratura LAT per i blocchetti pianparalleli c'è una lettura di 0,00001 mm.
Sono curioso anche io su come verrà risolta.
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KK
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MessaggioInviato: Gio Feb 02, 2017 4:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Sly, ma infatti io non mi riferisco al certificato.
I blocchetti sono già adesso certificati da Centro LAT almeno una volta all'anno e così saranno anche quelli per il sistema accreditato. Certificato che raggiunge i decimali che dici tu.

Accredia però vuole un sistema di conferma metrologica che prevede attività di assicurazione qualità con verifiche intermedie fatte internamente dal laboratorio: periodiche nei casi normali, straordinarie per tutti casi in cui si nutrono dubbi sull'integrità dello strumento.
In pratica una verifica che lo strumento è ancora buono.
In questo caso, la verifica non prevede l'emissione di un certificato, ma solo la registrazione dei dati attraverso l'emissione di un rapporto di taratura.
E' questa attività che ci crea questo dubbio.
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sly_1982
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MessaggioInviato: Ven Feb 03, 2017 9:32 am    Oggetto: Rispondi citando

Ciao KK!
Oh caspita! A me sembra, scusami il termine, una "fetenzìa". Nel senso che i blocchetti li puoi tarare o verificare soltanto con uno strumento con grado di precisione superiore. Se non ricordo male, credo che dovrebbe essere lo 0,1 rispetto alla risoluzione dei blocchetti. E tu questo non ce l'hai. (Vedo la stessa assurdità di quello che vuole verificare i pianparalleli con il calibro.) E poi, parlando chiaro, che strumenti vuoi tarare con i pianparalleli? Generalmente solo calibri e micrometri, e quindi basta e avanza la risoluzione 0,00001 mm...

Se fosse solo una questione di integrità degli strumenti primari, fai come me: li metti sottochiave in un cassetto, e la chiave la tieni solo tu, così sei sicuro che sono integri, non sono caduti, e vengono utilizzati correttamente.

Non so se ho detto delle vaccate. Però mi interessa sapere come va a finire. La soluzione di questo enigma. Wink
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KK
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MessaggioInviato: Ven Feb 03, 2017 10:13 am    Oggetto: Rispondi citando

E ti rispondo subito con la dimostrazione che i miei colleghi ne capiscono molto più di me di metrologia! asd

Cerco di dare qualche dettaglio in più...

[EDIT DI KK: ho editato il messaggio perchè avevo scritto forse troppo esplicitamente il prodotto della mia azienda e mi è sorto qualche dubbio sulla opportunità di lasciare tutto scritto...]


Per l'applicazione che abbiamo della misura di lunghezza, spesso ci basta il centesimo, solo in rari casi scendiamo ai micron... in teoria l'altimetro è al limite perchè arriva alla quarta cifra ma a fatica.
Qui entriamo però in un campo più tecnico di cui preferisco non dare dettagli per paura di dire vaccate, sta di fatto che questa è l'applicazione e il metodo e di meglio non so pensare...


L'ultima modifica di KK il Lun Feb 06, 2017 11:47 am, modificato 1 volta
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sly_1982
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MessaggioInviato: Ven Feb 03, 2017 2:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

Caspita, anche io ti sapreio aiutare per quelli digitali, celle di carico o dinamometri. Ma con l'allungamento non saprei proprio. Sad
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Paoloruffatti
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MessaggioInviato: Sab Feb 04, 2017 2:16 am    Oggetto: Rispondi citando

Posso dre la mia belinata quotidiana? è possibile sostituire i blocchetti pian paralleli con delle stream gages! (sly parla di celle di carico che non sono altro che una applicazione pratica di queste stream gages, che mi dicono essere molto ma molto sensibili (non saprei recitarti dei numeri, ma penso che ci siamo) [finita la belinata]
Ciao Paolo
PS: tanto tempo fa abbiamo verificato una planarità di una superfice di 6 metri di diametro con tolleranze bestiali, usando la riflessione di un raggio laser su 4-6 prismi posizionati in diversi punti della superfice: puoi pensare un machingegno simile?...non so come, ma......forse riadattandolo; cioè leggendo la luce del prisma (appoggiato sui piattellli delle molle) in una scala graduata su di uno schermo! mah.....!
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Ing. Paolo Ruffatti
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raytheon85
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MessaggioInviato: Lun Apr 03, 2017 1:37 pm    Oggetto: Re: Verifica blocchetti pianparalleli Rispondi citando

KK ha scritto:
Sto lavorando alla creazione del sistema qualità per un laboratorio di taratura secondo la norma ISO 17025.
Ho un grosso dubbio relativo all’attività di conferma metrologica dei blocchetti pianparalleli.
Come laboratorio, oltre alle certificazioni esterne, dobbiamo effettuare delle verifiche periodiche interne (e verifiche straordinarie quando abbiamo dubbi sull’integrità dello strumento) per assicurare che i blocchetti mantengano le loro caratteristiche.
I blocchetti certificati che vogliamo utilizzare hanno una risoluzione di almeno 6 decimali, mentre l’unico strumento in nostro possesso che ci consenta una verifica sensata è un altimetro elettronico su piano di marmo che però arriva a una risoluzione di 3 decimali.
Non ci sembra un’idea molto furba quella di presentarci ad Accredia con questo sistema di verifica interna, ma un interferometro laser cosa 30 cucuzze e non ci è consentito di pensarlo nemmeno nei nostri sogni più torbidi.
Volevo sapere se vi vengono in mente metodi alternativi…
Grazie per l’aiuto!

1) sui campioni di prima linea (utilizzati esclusivamente per le tarature) non si effettuano conferme metrologiche o verifiche interne in quanto sono già oggetto di certificazione metrologica da centri LAT.
2) Stabilisci un intervallo di taratura adeguato per i blocchetti per esempio annuale. Dalla seconda taratura se i valori e le incertezze dei blocchetti rimangono costanti (e dovrebbero esserlo quasi sempre) e tramite carte di controllo, puoi scegliere di ampliare l'intervallo di taratura (da 1 a 2 anni, da 2 anni a 5 e cosi via).
3) La maggior parte dei laboratori stabilisce 10 anni come intervallo di taratura per i blocchetti ma dipende dall'uso che ne fai. Solitamente questa decisione è soggettiva e se presa di punto in bianco verrà contestata dagli ispettori i quali ti chiederanno: come hai stabilito questo intervallo? con quale criterio? e parte in ogni caso l'osservazione.
4)le verifiche interne le eseguirai solamente sull'apparecchiatura di prova (per es. un calibro, un altimetro ecc.) ove periodicamente tra una taratura e l'altra andrai a misurare un blocchetto a scelta,registrandone le misure.
Fatto ciò, creati una carta di controllo con il valore misurato nel tempo entro un limite max e un limite minimo, con soglie di alert.
per ulteriori dubbi contattami in pv
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maurorsq
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MessaggioInviato: Mar Apr 04, 2017 7:39 pm    Oggetto: Re: Verifica blocchetti pianparalleli Rispondi citando

raytheon85 ha scritto:
KK ha scritto:
Sto lavorando alla creazione del sistema qualità per un laboratorio di taratura secondo la norma ISO 17025.
Ho un grosso dubbio relativo all’attività di conferma metrologica dei blocchetti pianparalleli.
Come laboratorio, oltre alle certificazioni esterne, dobbiamo effettuare delle verifiche periodiche interne (e verifiche straordinarie quando abbiamo dubbi sull’integrità dello strumento) per assicurare che i blocchetti mantengano le loro caratteristiche.
I blocchetti certificati che vogliamo utilizzare hanno una risoluzione di almeno 6 decimali, mentre l’unico strumento in nostro possesso che ci consenta una verifica sensata è un altimetro elettronico su piano di marmo che però arriva a una risoluzione di 3 decimali.
Non ci sembra un’idea molto furba quella di presentarci ad Accredia con questo sistema di verifica interna, ma un interferometro laser cosa 30 cucuzze e non ci è consentito di pensarlo nemmeno nei nostri sogni più torbidi.
Volevo sapere se vi vengono in mente metodi alternativi…
Grazie per l’aiuto!

1) sui campioni di prima linea (utilizzati esclusivamente per le tarature) non si effettuano conferme metrologiche o verifiche interne in quanto sono già oggetto di certificazione metrologica da centri LAT.
2) Stabilisci un intervallo di taratura adeguato per i blocchetti per esempio annuale. Dalla seconda taratura se i valori e le incertezze dei blocchetti rimangono costanti (e dovrebbero esserlo quasi sempre) e tramite carte di controllo, puoi scegliere di ampliare l'intervallo di taratura (da 1 a 2 anni, da 2 anni a 5 e cosi via).
3) La maggior parte dei laboratori stabilisce 10 anni come intervallo di taratura per i blocchetti ma dipende dall'uso che ne fai. Solitamente questa decisione è soggettiva e se presa di punto in bianco verrà contestata dagli ispettori i quali ti chiederanno: come hai stabilito questo intervallo? con quale criterio? e parte in ogni caso l'osservazione.
4)le verifiche interne le eseguirai solamente sull'apparecchiatura di prova (per es. un calibro, un altimetro ecc.) ove periodicamente tra una taratura e l'altra andrai a misurare un blocchetto a scelta,registrandone le misure.
Fatto ciò, creati una carta di controllo con il valore misurato nel tempo entro un limite max e un limite minimo, con soglie di alert.
per ulteriori dubbi contattami in pv

Anche a me sembra un buon sistema.. non so se sia applicabile per un centro di taratura, pero' il confronto tra i certificati emessi dal centro accredia per stabilire l'intervallo potrebbe adattarsi anche al tuo caso.(come verifica interna). Se ti chiedono di sorvegliare cio' che e' fatto dal laboratorio che ti certifica i blocchetti potresti valutare se periodicamente eseguire una doppia taratura. Voglio dire: mandi i blocchetti a certificare dalla societa' X e una volta ricevuti li mandi a una societa' Y.. Certo riconosco che e' un costo ma poi potresti allungare i tempi una volta validato il tuo fornitore accredia.
Ovviamente la tua procedura dovrebbe anche prevedere che a ogni dubbio/sospetto sull'affidabilita' del blocchetto, il blocchetto o la serie deve essere ricertificata esternamente..
E' un'opinione.. Ripeto, non so se applicabile a un laboratorio di taratura..

Mauro
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