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Documented information e ISO 9001:2015
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Autore Messaggio
QualitiAmo - Alberto
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MessaggioInviato: Gio Gen 21, 2016 3:10 pm    Oggetto: Documented information e ISO 9001:2015 Rispondi citando

Un articolo di Quality Digest (traduzione automatica) su ISO 9001:2015 e documented information.
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Alberto - Staff di QualitiAmo

ISO 9001:2015 - SI AGGIUNGE ALLA COLLANA DEI LIBRI DI QUALITIAMO IL NUOVO TESTO CHE SVELA I SEGRETI DELLA FUTURA NORMA



IL PRIMO LIBRO NATO SULLE PAGINE DI QUALITIAMO

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Paoloruffatti
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MessaggioInviato: Gio Gen 21, 2016 10:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Come sai, Alberto,
ho pubblicato [e pubblicizzato su questo sito] un terzo e-book proprio sulla "documented information" in cui ho fatto anche un fac simile della tabella che l'autore dell'articolo pubblica per indicare i punti norma interessati dalla "documented information".
In questo terzo e-book, in pratica non faccio altro che rispondere all'autore (prevenendolo) del PERCHE' la nuova ISO 9001 ha unificato i termini "registrazioni" (output di un processo) e "Istruzioni operative" o altro (input dei processi) in un solo termine "documernted information".

Ritengo opportuno ripetere brevemente il concetto BASILARE, che dice che l'americano, in quanto tale, non sospetta nemmeno, che possa esistere in europa e segnatamente in ITALIA! un tale quantitativo di teste retro-bacate!....forse perchè da loro questa sciocchezza non si è nemmeno pensata se non addirittura verificata

[in Europa/Italia vivono tanti brontosauri che hanno scritto un sacco di fregnacce che lui giustamente stigmatizza(!) come le 24 richieste di "registrazioni" (di cui alcune doppioni) mentre nella versione del 2008 erano solo 21 e poi dice che le registrazioni richieste nella progettazione erano 5 e sono rimaste 5 .

Ma torniamo al concetto principale GRAVISSIMO.

I nostri imprenditori avevano capito fin dal lontano 2000 che esistevano DUE TIPI di CARTA che giravano in azienda:

1)quelle del SGQ con le relative registrazioni "da farne un po' due giorni prima dell'arrivo annuale del certificatore" e
2) la carta che serve VERAMENTE[/b] per produrre e quindi "soldi".

Cioè se vai in una qualsiasi PMI italiana certificata vedrai che ESISTONO DUE sistemi di organizzazione aziendale, uno di carta, il SGQ da bollino delle banane
e uno VERO che è la vera organizzaizone PER FUNZIONI .... "che esiste da quando mio nonno ha cominciato il business cento anni fa e che è INTOCCABILE.... altrimenti ci rimetto la Cayenne che ho parcheggiata fuori dello stabilimento.


L'Americano non si sogna davvero perchè finalmente il normatore ha sentito il bisogno di dire che anche gli input dei processi (le famose IO) fanno parte del SGQ e "della documented information". FINALMENTE NON CI SONO PIU' I MOTIVI PER AVERE E MANTENERE questi DUE sistemi

Ecco anche spiegato un argomento che l'articolo non tocca e che io tiro fuori con una domanda:
"Perchè la nuova norma (che i brontosauri, che hanno fatto tutto il pasticcio dell'Ufficio Tecnico non hanno toccato per fortuna!) ha cancellato l'assolutamente inutile manuale della qualità?"
...... [e perchè , aggiungo per sovrammercato, dicono che in un sistema serio non esiste più la figura dell'RGQ, ma vengono RESPONSABILIZZATI gli alti vertici industriali, che sono stati fatti bersaglio di tutto il cap 5 - Leadership e Commitment (che per fortuna i brontosauri non hanno avuto nè la volontà nè la competenza per stravolgere)?]

Se vuoi ne parliamo diffusamente, come fa l'Americano che dice in pratica che la nuova norma così come è stata stravolta nel passaggio a DIS e FIDS ha dei paurosi punti di sovra-normazione ed altri di sotto-normazione (come il capitolo degli strumenti di misura)
Ciao
Paolo
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Slender Man
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MessaggioInviato: Ven Gen 22, 2016 12:33 pm    Oggetto: Rispondi citando

E' un discorso molto interessante Paolo, se vorrete approfondirlo leggero' volentieri
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Paoloruffatti
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MessaggioInviato: Ven Gen 22, 2016 3:42 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao SlenderMan e ciao Alberto:
L'approfondimento è bell'e fatto se prendete in mano la nuova norma ISO 9001:2015 e la guardate da lontano così scoprirete le farciture (come fosse un big Mac) che i soliti brontosauri hanno apportato alla norma.
Ci si accorge immediatamente dove costoro hanno colpito ancora una volta.

Se guardate ad esempio il punto 8 della nuova norma vedrete che il punto 8.3 ha ben 6 (sei) sotto punti...e non hanno fatto molta fatica a metterceli perchè è la ri-trascrizione del pedissequa del punto 7.3 della vecchia norma del 2008 (che ne aveva ben 7 ma hanno preso i riesami, le Verifiche e la validazione e le hanno messe insieme in un sol punto chiamandoli "controls")
Poi se vi casca l'occhio leggetevi anche il punto 8.4, scritto con l'intento del "cave canem" cioè spiega bene come fare i controlli sui prodotti ordinati all'esterno e dice anche (gente che non è mai stata in uno stabilimento vero) che è bene controllare anche i controlli che fa il fornitore!...perchè non si sa mai![invece di parlare di collaborazione VERA e pianificata tra Provider e Ditta].
Per fortuna gli è scappato, o non hanno avuto il coraggio di manomettere, il cap 5 in cui si chiede all'imprenditore di fare l'imprenditore sul serio, non uno che legge la posta tutte le mattine compresi i volantini di quello di quello che ha sede a San Marino [e che fornisce le robe di ufficio promettendo sconti del 22% dato che lui l'IVA non la paga affatto!].

Ha ragione l'articolista che ci propone Alberto che, da buon americano, si scaglia contro la "documented information" (7.5) che così com'è l'avevano scritta bene gli estensori: lui si scaglia contro un cambio di termini solamente e non necessario (secondo lui) e fuorviante, dato che per lui questa documented information era costituita "SOLO" dalle "vecchie " registrazioni. Per un paese evoluto infatti è pacifico che l'input dei processi fosse fatto da Istruzioni Operative!... non così da noi dove nessuno si impegnava a scrivere delle IO (che, se esistenti, nascondevano al certificatore ....."altrimenti la concorrenza ci copia!")

E che dire del cap 4 stravolto totalmente rispetto alla vecchia norma e che i brontosauri forse non hanno capito! (sono solo riusciti a farne un papocchio con una traduzione in italiano "politica" definendo degli interested parties "rilevanti", come se ci fossero interested parties più rilevanti di un'altra

Rimane comunque la interpretazione fasulla, buona per le aziende-città di 50-80.000 addetti nell'automotive americana, che rischiano di fallire se non arriva il magheggio della FCA, per le quali il concetto di "processo"è inteso all'interno di ogni "funzione"[ignorando totalmente che i problemi e le diseconomie nelle PMI italiane nascono nel passaggio TRA una funzione e l'altra a valle].

Noi nei nostri e-book consideriamo un "processo di attraversamento" che va dalla richesta di offerta fino alla emissione della bolla con materiale già sul camion (con un unico "responsabile di processo" e con una Programmazione UNICA uguale per tutti, altrimenti si assiste alle faide intestine tra i diversi responsabili di processo.

Dicevo che questa configurazione dell'organizzazione delle nostre PMI è l'unica che funziona, se organizzate per processi: ve lo posso dimostrare io con applicazioni vere del "progetto"in tante aziende italiane negli ultimi 15 anni.
Quindi pensare ad un "processo" spezzettato in tanti "processi correlati" quante sono le Funzioni attraversate è una pazzia....infatti gli americani ci vendono un sacco di "progetti" per fare efficienza all'interno di ogni funzione. Progetti verticistici e gerarchici che falliscono in aziende dove le Persone sono tali e non "numeri" come nelle aziende-città, dove l'efficienza è studiata dai vertici aziendali a tavolino..... e se qualcuno protesta è pronto lo scatolone di cartone (con gli effetti personali, in portineria: bastone e carota? no!: bastone e mazzata!) e via immediatamente con stipendio pagato per 15 giorni!

Non so se sono riuscito a dare una lettura della norma più sgamata o meno.

So solo che se la applichiamo pragmaticamente come consigliano quelli del comitato nazionale che secondo me, tanta parte ha avuto in questa revisione del lella, avremo si un SGQ più moderno, ma per il risparmio vero e per lo stravolgimento dei tempi di consegna, così come li vuole e pretende il mercato, dovremo aspettare la prossima revisione [o aspetterete voi tra due revisioni dato che per quel periodo io avrò già indossato quasi certamente il paletot di mogano .... senza maniche!]
ciao
Paolo
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MessaggioInviato: Ven Gen 22, 2016 4:02 pm    Oggetto: Rispondi citando

oppure a fare evolvere il sistema non sarà la norma ma la richiesta del cliente, anche. che è uno scenario che non mi dispiace.
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MessaggioInviato: Ven Gen 22, 2016 4:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Magari!...me lo auguro anch'io e lo auguro all'imprenditoria: significherebbe che per lo meno quest'ultima avrebbe riguadagnato il gap che oggi continua a sussistere tra chi intraprende e chi "fa" la cultura e cerca di farla con la norma (il gruppo della ISO che propone i CD, non certo i brontosauri che le stravolgono, salvo a dire che loro la cultura del risk management l'hanno sempre avuta!!").

Ciao
Paolo
PS: prima mi sono dimenticato di dirti di guardare la prefazione della nuova norma: li ti fanno lodi sperticate del PDCA (come fosse l'ultima novità mondiale, ...ed il povero Shewart che l'ha inventato negli anni 20-30 del secolo sorso si gira nella tomba, credo!) e hanno trovato la genialata di applicare il PDCA alla gestione per processi!= grande!!
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MessaggioInviato: Ven Gen 22, 2016 6:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

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MessaggioInviato: Ven Gen 22, 2016 8:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

Bellissimo l'acronimo che sottolinei:
Ci sarebbe materiale per una giornata di formazione intera per raccontare con numeri e cifre cosa fanno o non fanno i suddetti per rovinare l'azienda tutta.

Io ci ho provato più di una volta, sia in pubblico che in privato ...ma non c' è niente di peggio che mettere qualcuno davanti allo specchio.

Ho concluso dopo 45 anni, infatti, che forse è meglio non farlo; è meglio seguire il consiglio di Oscar Wilde che diceva.

" E' meglio stare zitti e passare per scemi che parlare e....togliere ogni dubbio!"
Ciao Slender
Paolo
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MessaggioInviato: Lun Gen 25, 2016 4:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

comunque se non volete perdere tempo a leggere libri e documentarvi, in un noto sito di vendita on-line potete trovare in vendita anche il manuale secondo la nuova ISO 9001:2015 da personalizzare con il vostro logo etc !!!

quanti lo compreranno?
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MessaggioInviato: Lun Gen 25, 2016 4:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Paolo,
sai cosa aggiunge la tristezza supplementare? Che quando c'e' qualche cambio al vertice e passa al timone una persona piu' aperta, che si rende conto che cosi' non va ma non sa come fare... si mette nelle mani di consulenti pensionati dal sistema che sono l'equivalente industriale dei politici trombati che stanno nei CdA delle aziende partecipate. E chiede a LORO come fare per "modernizzare".

Tipo che vuoi finalmente rinnovare il tuo asilo e chiami come consulente Tribilin Garavito.

E dire che basterebbe farsi un giro qui per almeno capire cosa NON siamo, cosa NON vogliamo, come dice il poeta.
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MessaggioInviato: Lun Apr 04, 2016 4:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Finisco la mia filippica sulla "nuova" 9001:2015 e poi me ne starò zitto per un pezzo!
Ma avete visto le cazz...volate che hanno ripetuto nel paragrafo 8.3 (Progettazione?) 'sti grandi soloni hanno avuto il coraggio di scrivere l'8.3 1 che dimostra la loro vecchiaia mentale:
Ve lo riporto di peso perchè è un florilegio della loro incapacità di progettare seriamente
Eccovelo!:
L'organizzazione deve stabilire, attuare e mantenere un processo di progettazione e sviluppo appropriato ad assicurare la successiva fornitura di prodotti ed erogazione di servizi.
Per chi avesse ancora qualche dubbio sul loro completo travisamento del concetto di "processo", deve andare a leggersi il dettagliato punto che segue che ne dice una sull'altra e che fa sbellicare dalle risa chi ha avuto l'opportunità di progettare veramente dei prodotti complessi [come ho fatto io per tanti anni], infatti al punto h) del paragrafo 8.3.2-Pianificazione della progettazione e sviluppo- dice che l'organizzazione deve considerare i requisiti per la successiva fornitura di prodotti ed erogazione di servizi
.. quando poi parlano di processo di progettazione distinguono le "fasi" (di progettazione)dai "controlli" (come se la fase di controllo non fosse connaturata con le altre fasi)
Invece di scrivere quel "successiva" fornitura di prodotti e servizi, avrebbero fatto meglio (se erano in grado di farlo) dire che chi gestisce TUTTO il processo di attraversamento dell'azienda, avrebbe dovuto sorvegliare attentamente lo scambio di elementi di progettazione "parziale" tra progettista e fornitore esterno (o reparto interno di produzione) in regime di progettazione simultanea che nasce da ua suddivisione del lavoro mediante schema a blocchi e definizione da parte dell'ufficio di progettazione (chiamato ormi da moltissimi: UT) delle interfacca che sulla scorta di progettazioni precedenti, deve essere da tutti accettata e, sopratutto rispettata come immutabile.
Senza questo sistema di approssimazioni per niente "successive", si danno le caratteristiche principali anche se non definitive del prodotto finale, (rese fisse dalle "interfacce") al fornitore che è cosi' in grado di svolgere tutte le sue attività preliminari come l'acquisizione dei materiali spesso lunga e che inesorabilmente farebbe lievitare grandemente il processo di attraversamento complessivo. Dalla mia esperienza diretta vi posso dire che la progettazione fatta con questo tipo di processo (con le "nuvolette" di "Hold") ha permesso di fornire in un contesto internazionale un prodotto finale, molto complesso, in 48 mesi anzichè 120 mesi che offriva la concorrenza (e vincere ovviamente l'appalto, dato che l'impianto produceva servizi del valore di un milione di $ al giorno!)
Capite che quella parola "successiva" esclude totalmente questo modo di progettare in "parallelo".

Vi dirò molto di più.... Se poi già nella prima fase del grande "processo di attraversamento" (Commerciale) si fanno le attività di cui al capitolo 8.2 usando una WBS (work breakdown structure) [che la norma non cita affatto come se non esistesse ed il mondo intero invece usa correntemente] tale che permetta di conoscere fin da subito ogni minimo particolare della fornitura, si possono avere dei risparmi commerciali enormi ed uno start up delle attività di progettazione rapidissimo [si chiama anche pianificazione delle attività] e si noti che si porta praticamente a zero il pericolo (risk assessment!) di "dimenticarsi pezzi interi del manufatto o parti importanti del servizio da fornire (o per lo meno se ne dimenticano i costi nel calcolo dell'offerta!)
Se non vi fossero chiare le ragioni del mio "dente avvelenato" verso coloro che hanno redatto la norma, sono a vostra disposizione per rincarare la dose.

Come antipasto prendetevi subito anche la evidentissima disomogeneità della norma stessa che continua a parlare come già faceva la vecchissima versione della norma del 2000 che anche lei parlava di Processi, come ha fatto in modo clamoroso la 2008, che dopo aver annunciato nella prefazione (cap zero) che avrebbe applicato la visione per processi, ha riscritto i requisiti chiarissimamente "per funzioni"...come ha fatto oggi nella 2015 in cui il cap 8.3 è tutt'ora UGUALE a quello della 2008 cioè per FUNZIONI

Cordiali saluti
Paolo Ruffatti
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MessaggioInviato: Lun Apr 04, 2016 4:49 pm    Oggetto: Rispondi citando

Paolo, come per tutti gli altri rimuovo i link che hai messo in firma dato che -all'interno del vostro profilo - c'è già uno spazio apposito che prevede per ognuno di voi di inserirne uno.

Scegli quello che preferisci e inseriscilo nello spazio "www". Se sei in difficoltà, lo faccio io direttamente.

Faccio eccezione solamente per link che non hanno uno scopo commerciale quale, ad esempio, quello che riporta in firma dario. Ok?
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MessaggioInviato: Gio Apr 07, 2016 6:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Paoloruffatti ha scritto:

Capite che quella parola "successiva" esclude totalmente questo modo di progettare in "parallelo".

Bella caz.. Speravo tanto che il testo cambiasse rispetto la versione 2000 (la 2008 è una bufala emessa solo perché per regolamento la norma andava revisionata).
Non riesco ad immaginare una diversa modalità dalla progettazione in parallelo; se seguo pedissequamente la norma non stiamo in piedi col mercato attuale. La presenza di modulini con le cornicette fatti da RGQ non è da addossare solo alle direzioni miopi o impreparate. Sono 15 anni che aspetto la virata, speravo fosse la volta buona ed invece...
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MessaggioInviato: Ven Apr 08, 2016 12:21 am    Oggetto: Rispondi citando

abbi pazienza: le cose cambieranno tra 15-20 anni ....per allora io avrò indossato certamente il paletot di mogano senza maniche: toccherà a voi allora! ....se l'Italia nel frattempo non sarà andata a remengo!
ciao
Paolo
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MessaggioInviato: Ven Apr 08, 2016 8:13 am    Oggetto: Rispondi citando

Paolone Sensei, sai che mi hai dai l'illuminazione?

Te la dico in versione spiccia, così mi dici se ti garba l'idea o se è una cavolata.
Visto che mi trovo in una fase in cui devo ripartire dalla rimappatura dei processi, tempo fa parlavo di primari e secondari, ultimamente mi ero legato al concetto di quelli che fanno fatturare e quelli no, ma anche questa visione è border line e a volte difficilmente distinguibile e opinabile.

La tua filippica sulla progettazione in parallelo e sull'attraversamento è stata invece illuminante e mi ha fatto pensare a questo: processi di attraversamento e processi statici.
Quelli di attraversamento sono quelli che "spostano avanti" il prodotto richiesto dal cliente all'interno del "processo azienda", quelli statici sono i vecchi processi di supporto, quelli che sono utili o necessari ma che non "spostano avanti" il prodotto.

Tipo: una progettazione porta avanti di un passaggio il prodotto, dalla fase di contatto con cliente (offerta, ordine ecc.) alla fase di industrializzazione o produzione, mentre l'approvvigionamento apporta materiali a magazzino ma non sposta nulla (quindi non sarebbe di attraversamento).

Che ne dici? E' un buon modo di vedere le cose?
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